Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Сводная тема о переливках, их происхождении и особенностях
Сводная тема о переливках, их происхождении и особенностях
КалининДата: Понедельник, 01.12.2014, 13:48 | Сообщение # 41
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6944
Награды: 0
Репутация: 1022
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Не могли Старообрядцы к новообрядческое переносить, т.к настало после никона - мракобеса царство антихриста с господами иноверными, с разорением Соловецкой обители, унижением в холопстве доброго Христианского народа. До того часть согласий презирала никонианскую церьковь, что попов их перекрещивала!!! И к иконам соответственное отношение - не может икона без благодати быть, кто её писал? никонианин посылающий Доброго Христианина в огонь....
Эк могуче завернул!.. А вот, скажем, Феофан Грек - он никонианин или, к примеру, истиной веры придерживался? cool Вот и я о том: то, что цитировал олевс равно применимо и к творениям Грека, и к какой-нибудь поморской иконке с тундровым позёмом.
Для всех это применимо - кроме тех чудо-людей, которые сейчас продают в сувенирных лавках "пасхальные" яйца с ликами Христа и Богородицы...
 
merkatoreДата: Понедельник, 01.12.2014, 13:55 | Сообщение # 42
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5233
Награды: 2
Репутация: 2212
Статус: Offline
Я ещё не в бане (за разжигание)!  biggrin
Калинин, все что до стоглавого собора КАНОН.
Срароверы могли признать только такое КАНОНИЧЕСКОЕ письмо, с оглядкой на личность Иконописца (только свои только почитаемые и признаваемые, у всех остальных просто доски)...

Добавлено (01.12.2014, 13:55)
---------------------------------------------
Так же с книгами (только дониконовскими) всё только своё, либо до никона, остальное бумага нечистивая...

 
markggДата: Понедельник, 01.12.2014, 13:57 | Сообщение # 43
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14656
Награды: 0
Репутация: 1346
Статус: Offline
Илья - прощу прощения.... читайте Костомарова и Мережковского.... у них есть ответ на эти вопросы....
Когда жил Феофан грек? Когда жил НИкон?

 
merkatoreДата: Понедельник, 01.12.2014, 14:04 | Сообщение # 44
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5233
Награды: 2
Репутация: 2212
Статус: Offline

Цитата markgg ()
Илья - прощу прощения.... читайте Костомарова и Мережковского.... у них есть ответ на эти вопросы....
Лучше Мельников-Печерский том 7 полного собрания в нём научные изыскания автора...
 
soldat-52Дата: Понедельник, 01.12.2014, 14:15 | Сообщение # 45
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2362
Награды: 1
Репутация: 1095
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Лучше Мельников-Печерский
Но если учесть что он в начале своей карьеры сам с особым пристрастием принимал участие в искоринении старообрядчества в НН. То на большую искренность в его сочинениях я бы не рассчитывал .Хоть он и одумался потом что творил.
 
merkatoreДата: Понедельник, 01.12.2014, 14:27 | Сообщение # 46
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5233
Награды: 2
Репутация: 2212
Статус: Offline
soldat-52, в томе 7 конечно предвзятость чувствуется как и во всех официальных источниках и тогда и сейчас (петя значит реформатор, а староверы самосжигатели суеверные), потому только голова Доброму Христианину в помощь, что бы правильные выводы делать, я из тома №7, для себя выводы сделал, потому и рекомендую сей труд...

Добавлено (01.12.2014, 14:27)
---------------------------------------------
soldat-52, хорош про староверов, а то меня забанят, до заката... wink
Мне уже давали пердупреждение


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 01.12.2014, 15:02
 
markggДата: Понедельник, 01.12.2014, 14:29 | Сообщение # 47
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14656
Награды: 0
Репутация: 1346
Статус: Offline
Петр И  Алексей  у МЕРЕжковского - самый конец - можно дух понять...все упирается именно в  ДУХ... - это есть главное
 
olevsДата: Понедельник, 01.12.2014, 15:13 | Сообщение # 48
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Offline
Тему развили, а на вопрос так никто и не ответил sad
Цитата olevs ()
Если авторства нет, верно ли применение понятий авторского права к иконописи (или литью икон)?
У кого какое мнение?
 
markggДата: Понедельник, 01.12.2014, 15:20 | Сообщение # 49
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14656
Награды: 0
Репутация: 1346
Статус: Offline
Этот вопрос  очень запутан и, скорее всего, не имеет решения вообще....
Правообладатель на что?
 
КалининДата: Понедельник, 01.12.2014, 15:53 | Сообщение # 50
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6944
Награды: 0
Репутация: 1022
Статус: Offline

Цитата markgg ()
Илья - прощу прощения.... читайте Костомарова и Мережковского.... у них есть ответ на эти вопросы.... Когда жил Феофан грек? Когда жил НИкон?
Марк Исаакович, "Вечные спутники" Мережковского у меня практически настольная книга, а относительно сравнения Грека и Никона - это, извините, Вы чувство юмора не включили, не поняли мой сарказм. cool
 
merkatoreДата: Понедельник, 01.12.2014, 18:36 | Сообщение # 51
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5233
Награды: 2
Репутация: 2212
Статус: Offline
если мы расматриваем икону как произведенеие искусства то авторское право регулируется гражданским правом. Если мы рассматриваем икону как объект духовный то личность иконописца для меня важна с точки зрения личного благочестия и не более того
 
markggДата: Понедельник, 01.12.2014, 18:54 | Сообщение # 52
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14656
Награды: 0
Репутация: 1346
Статус: Offline
А, как же иконописный подлинник как объект права?
Или прориси 18 века -  прориси от ГИМ - кто их правообладатель?
Все это очень сложно и  ответа пока  не имеет....
Сдуру сотворить можно все, что угодно.....
Один товарищ скупил все советские мультики... без всякого права и стал правообладателем....
И суд несправедлив, как правило, и по закону  он не судит...
 
merkatoreДата: Понедельник, 01.12.2014, 19:18 | Сообщение # 53
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5233
Награды: 2
Репутация: 2212
Статус: Offline
право на имя бессрочно. имущественые права в даном случае малоинтересны...
 
markggДата: Понедельник, 01.12.2014, 19:21 | Сообщение # 54
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14656
Награды: 0
Репутация: 1346
Статус: Offline
ГОраздо интереснее вопрос с Владимирской иконой Богоматери, от которой осталась доска и чуть чуть родной живописи (см. Филатова), а сама  она переписана в Палехе - как  она должна атрибутироваться?
Этокасается и всех поновлений и пластики 19 века, приписываемой сейчас всеми к  16 веку
 
olevsДата: Понедельник, 01.12.2014, 19:26 | Сообщение # 55
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Offline
Даже не знаю, что и ответить.
Мне казалось, что функция иконописца понятно определена - он посредник, а какие у посредника права на собственность... никаких прав нет.
Хочешь права - пиши портреты, березовые рощи или морские пейзажи. Хочешь служить Богу - забудь про свои права.
 
solarisДата: Понедельник, 01.12.2014, 19:35 | Сообщение # 56
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
Цитата solaris ()но к его концу думаю в производстве икон использовалась уже деревянная форма.
А где вообще про это написано-первый раз слышу?. Да и признаков восковых моделий нет на старых иконах.
А форму делали или в металле-вырезали гравера(тому есть примеры правда не помню где видел такую икону на которой обозначенно что это матка)
Ну или вырезали предмет из дерева(тонкость и миниатюрность резьбы по дереву можно увидеть в музеях)
 Про изготовление формы из дерева просто моё мнение, гипотеза, без претензий на истину. По определению оригинал, копия (переливок) несогласия есть? smile
 
КалининДата: Понедельник, 01.12.2014, 19:41 | Сообщение # 57
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6944
Награды: 0
Репутация: 1022
Статус: Offline
Цитата olevs ()
Мне казалось, что функция иконописца понятно определена - он посредник, а какие у посредника права на собственность... никаких прав нет. Хочешь права - пиши портреты, березовые рощи или морские пейзажи. Хочешь служить Богу - забудь про свои права.
А деньги-то можно получать за писание икон? Рублёв получал? Грек получал? Дионисий, Даниил Чёрный?..
А вот Ушаков, скажем, подписывал иконы: что это - гордыня?

Непросто всё тут.
Получается, что идеальной иконой будет икона, писаная пустынником в скиту, и отданная людям бесплатно.
 
merkatoreДата: Понедельник, 01.12.2014, 19:49 | Сообщение # 58
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5233
Награды: 2
Репутация: 2212
Статус: Offline
никон с сотоварищи тоже думал что Богу служит... а оно во как вышло.

Добавлено (01.12.2014, 19:49)
---------------------------------------------
Калинин, точно так и есть.

 
olevsДата: Понедельник, 01.12.2014, 20:00 | Сообщение # 59
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
А деньги-то можно получать за писание икон?
А почему нет? Работа посредника - тоже работа, и тоже может оплачиваться, тем более если заказчик готов платить. Но право собственности у посредника при выполнении работы не возникает.

Цитата Калинин ()
Ушаков, скажем, подписывал иконы: что это - гордыня?
Не знаю. Мне понравилось короткое и ёмкое определение Горыныча про подписи на иконах: "неуместность".

Цитата merkatore ()
никон с сотоварищи тоже думал что Богу служит
Да кто же знает, о чем на самом деле думал Никон...
 
Rus52Дата: Понедельник, 01.12.2014, 23:35 | Сообщение # 60
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Offline
Выскажу по теме свою гипотезу, если народ помнит, с чего тема начиналась.
Отверстие для гайтана не сверлилось, а получалось в литье и при  диаметре 2 мм. выполнить его
крайне сложно даже при современных литейных технологиях.
Могло случится так, что некий мастер унес в могилу секреты своего мастерства, а ученики
понаделав браку вынуждены были перейти на более простое в изготовлении ухо, но менее
удобное для ношения.
 
 
merkatoreДата: Вторник, 02.12.2014, 06:12 | Сообщение # 61
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5233
Награды: 2
Репутация: 2212
Статус: Offline
Цитата Rus52 ()
ученикипонаделав браку вынуждены были перейти на более простое в изготовлении ухо, но менее
удобное для ношения.
Данная версия вполне имеет право на существование, но подтвердить её можно только соответствующими образцами бракованных изделий (как выяснилось в теме ремонта старыми мастерами, брак не всегда шёл в переплавку), ждём фото от коллег...
 
Rus52Дата: Вторник, 02.12.2014, 09:29 | Сообщение # 62
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Offline
Я где-то видел подобный тип вовсе без отверстия, а это и является характерным видом брака,
когда стержень, оформляющий отверстие, ломается при заливке. А вообще-то, большинство
брака в тигель кидали для повторной переплавки.
Если проследить эволюцию развития медного литья икон и крестов,  можно заметить
упрощение конструкции от подвижных оглавий до верхнего уха 19 в.
 
merkatoreДата: Пятница, 21.10.2016, 18:53 | Сообщение # 63
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5233
Награды: 2
Репутация: 2212
Статус: Offline
http://mednolit.ru/forum/10-26417-1



Добавлено (23.10.2015, 13:00)
---------------------------------------------
вот ещё одна икона появилась в обсуждениях с таким же навершием как на иконах с образом Знамения и образом Тихона.


http://mednolit.ru/forum/10-33162-1

С лицевой стороны навершия так же остались следы от канала для гайтана, т.е. можно предположить что навершие это переливок который припаивался к моделям различных икон  (по крайней мере к трём).... Можно предположить что это изделия одной литейки.

Добавлено (21.10.2016, 18:53)
---------------------------------------------
Решил поднять эту старую тему, т.к. помню что довелось слышать мнение (в личной переписке) что икона которую собственно и  решил обсудить самая ранняя, вот  и надумал сверить размеры в самом изображении данной иконы с другой подобной... в общем всё на картинках, по вертикали расстояние от верхней линии до нижней по центру, по горизонтали расстояние между крайними точками изображения избранных святых:





Расстояние по диагонали между точками А и Б:
эмальная - 44,78
безъэмальная -42,58


Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 22.10.2016, 09:52
 
markggДата: Пятница, 21.10.2016, 19:05 | Сообщение # 64
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14656
Награды: 0
Репутация: 1346
Статус: Offline
Прикрепления: 3383646.jpg(466.8 Kb) · 8872366.jpg(185.1 Kb) · 0862773.jpg(229.3 Kb)


Сообщение отредактировал markgg - Пятница, 21.10.2016, 19:08
 
Северный_копарьДата: Пятница, 21.10.2016, 23:03 | Сообщение # 65
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2200
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Offline
markgg, что-то с качеством фотографий у Вас. Или это иллюстрации из книг?
 
04GAVДата: Суббота, 22.10.2016, 04:03 | Сообщение # 66
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Возвращаясь к теме....
Думаю, что такие оглавия,как в начале темы - результат более поздних переливков. Где-то середина 19 века , не раньше.
Вероятно, в некой местечковой мастерской,  при изготовлении мастера "упростили" изготовление отверстия для гайтана. Да, и "обратка" какая-то  недоделанная...
Кстати, иконка из этой темы: http://mednolit.ru/forum/4-37917-1


Обратите внимание - все представленные (исходные) иконы относятсятся к разным временным периодам и различным регионам по происхождению.  Оглавия тоже разные ( в деталях). Однако, вместо канала отлита петля для гайтана. Так проще. Вероятно, в некой мастерской делали переливки с различных икон по упрощенной методике. Размеры иконок с ТАКИМ оборотом оглавия  чуть меньше тех, у которых в оглавии канал для гайтана.
.... Где-то есть еще несколько иконок с таким оборотом оглавия, надо поискать... И размеры у них тоже меньше ( на 1 мм).

Добавлено (22.10.2016, 04:03)
---------------------------------------------

Цитата merkatore ()
Решил поднять эту старую тему, т.к. помню что довелось слышать мнение (в личной переписке) что икона которую собственно и  решил обсудить самая ранняя,

Думаю, что наоборот - более поздняя. Они все (с таким оборотом оглавия) более поздние. Это всё - переливки икон 18 века в 19-м веке. И размер у них у всех меньше на 1 мм.
Прикрепления: 1718423.jpg(455.6 Kb) · 9959355.jpg(378.7 Kb)
 
merkatoreДата: Суббота, 22.10.2016, 09:30 | Сообщение # 67
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5233
Награды: 2
Репутация: 2212
Статус: Offline
Цитата 04GAV ()
Думаю, что наоборот - более поздняя. Они все (с таким оборотом оглавия) более поздние. Это всё - переливки икон 18 века в 19-м веке. И размер у них у всех меньше на 1 мм.

Вот поэтому и поднял тему... со стереотипами надо бороться если они вводят в заблуждение...
А вообще Александр спасибо за то что зашли в тему, Вы увлеченный и очень эрудированный в теме собеседник... увы сейчас таких очень мало, большинство народа интересуется исключительно ценой и красотой, эстетика это конечно хорошо, но вопросы что и где могло быть отлито по мне так куда интересней чем гламурный выпендрёж... вот кто у кого и чего заимствовал это интересно и вот тут Вы очень даже в тему показали икону с образом Можайского и я конечно быстро поспешил в эту тему http://mednolit.ru/forum/10-29469-1  к этой таблице:
http://mednolit.ucoz.ru/_fr/294/7404819.jpg
Александр там в табличке икона №2 как на ней  оборот оглавия выглядит? или это она и есть в Вашем сообщении?


Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 22.10.2016, 09:31
 
IssandraДата: Суббота, 22.10.2016, 10:15 | Сообщение # 68
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2270
Награды: 0
Репутация: 585
Статус: Offline
Коллеги. Кхе-кхе. Вообще то данный тип оглавия появился в с.вп17. На крестах. Когда его догадались спионерить на иконы, не скажу. Но думаю просекли быстро. К н18 , а может и к17 его уже модифицировали в петлю сзади. Кстати на московских иконах этот тип оглавия не встречается??? И лили в нижегородке-саратовщине вагонами весь 19 век. Но уже с "горбом". Потому как белой бронзянке ломались эти кресты на раз. Именно в месте форсажа. И По размеру фиг отличишь нижегородку от 17ки. А вот по толщине металла ранние кресты в 2 раза тоньше. Вот не поленился сфоткать. Попуть допетровская 100%.


А вот нижегородка 100% видимо около 1800г.


Прикрепления: 0341626.jpg(179.1 Kb) · 4684052.jpg(176.0 Kb)


Сообщение отредактировал Issandra - Суббота, 22.10.2016, 10:28
 
merkatoreДата: Суббота, 22.10.2016, 10:27 | Сообщение # 69
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5233
Награды: 2
Репутация: 2212
Статус: Offline
Ну вот в теме ещё один единомышленник!!!
да ещё и с фактами:
Цитата Issandra ()
Вот не поленился сфоткать. Попуть допетровская 100%.
Игорь спасибо!!!

а вот вопрос не понял:
Цитата Issandra ()
Кстати на московских иконах этот тип оглавия не встречается???
У нас  к счастью по вопросу москва немоска мнения разнятся от чего всегда появляется повод пообщаться, чему я не сказано рад а то как мне ещё узнать что и где подымают!?!?

Игорь а какая датировка такого складня:
http://mednolit.ru/forum/10-26417-1
 
IssandraДата: Суббота, 22.10.2016, 10:41 | Сообщение # 70
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2270
Награды: 0
Репутация: 585
Статус: Offline
Около 1700г.  Что у всех с памятью то. С год назад, здесь аналог выставлялся в бодром сохране с Данилова. Четко на петровщину. Я и там теме тоже самое отписывал.
 
merkatoreДата: Суббота, 22.10.2016, 11:03 | Сообщение # 71
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5233
Награды: 2
Репутация: 2212
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Около 1700г.  Что у всех с памятью то.
что то похоже упустил по невнимательности... форум чаще всего приходится читать по цезариански одновременно делая пять дел...
а вот по крестам интересное сравнение, что то в эту сторону я и не удосужился посмотреть, а надо было, вот ведь образец в тему:



именно этот крест с таким оглавием очень отличается от остальных криноконечных как изображением в нижнем крине так и размерами и сплавом....

Добавлено (22.10.2016, 11:03)
---------------------------------------------
попозже сделаю фото оглавия отдельно, крест пока не на руках....

Прикрепления: 6749495.jpg(301.6 Kb) · 3614576.jpg(208.8 Kb)
 
IssandraДата: Суббота, 22.10.2016, 11:57 | Сообщение # 72
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2270
Награды: 0
Репутация: 585
Статус: Offline
Каталожный крест? Нечастый - да.

 
merkatoreДата: Суббота, 22.10.2016, 12:14 | Сообщение # 73
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5233
Награды: 2
Репутация: 2212
Статус: Offline
Да крест как в каталоге, только сохранность увы не такая... 
отливка тонкая, почему-то думается что это ранний вариант криноконечных крестов... не удивлюсь если с заходом в 17, надо знать с какой сопуткой такие именно попадаются...
 
IssandraДата: Суббота, 22.10.2016, 12:36 | Сообщение # 74
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2270
Награды: 0
Репутация: 585
Статус: Offline
Вот именно этот тип в нашем регионе не припомню. У нас в основном с делением риз встречаются. И никогда не видел его на чистом 17. Ну  те на деревнях которые кончились до 18в. На многослойках часто. Но в нашем регионе многослойки как правило Грозный-1920-50гг.
 
merkatoreДата: Суббота, 22.10.2016, 14:08 | Сообщение # 75
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5233
Награды: 2
Репутация: 2212
Статус: Offline
оглавия







 
04GAVДата: Суббота, 22.10.2016, 21:21 | Сообщение # 76
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
http://mednolit.ucoz.ru/_fr/294/7404819.jpg
Александр там в табличке икона №2 как на ней  оборот оглавия выглядит? или это она и есть в Вашем сообщении?


в той теме вторая икона была взята из каталога . Оборот нету. С большой вероятностью, иконы похожи. Чуть позже напишу размеры. И сделаю сравнительные фото похожих оглавий.
 
NEON_NNДата: Воскресенье, 23.10.2016, 00:34 | Сообщение # 77
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 721
Награды: 1
Репутация: 173
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
А вот нижегородка 100% видимо около 1800г.

Issandra, если Нижегородка, то может лет на 100 и постарше.
Вот две иконки, из одной ямки. В сопутке, допетровская чешуя доминировала.
Прикрепления: 8037298.jpg(362.8 Kb) · 5391795.jpg(351.4 Kb)
 
04GAVДата: Воскресенье, 23.10.2016, 01:43 | Сообщение # 78
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Вот. Кртинка сравнения размеров представленной мной иконы Николы Можайского с иконой из таблицы.
Видно, что она намного меньшче каталожной, что говорит в пользу более молодого возраста самой иконы.
Прикрепления: 9395098.jpg(172.7 Kb)
 
04GAVДата: Воскресенье, 23.10.2016, 01:46 | Сообщение # 79
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Пересмотрел все свои иконы с аналогичными оглавиями. Оказалось, что очень много небольших отличий. Нашел только одну похожую.  На обеих представленных иконах диаметр нимба Христа - 10мм. С лицевой стороны оглавия практически идентичны, а обороты разные smile
Прикрепления: 6653203.jpg(187.6 Kb)
 
merkatoreДата: Воскресенье, 23.10.2016, 09:55 | Сообщение # 80
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5233
Награды: 2
Репутация: 2212
Статус: Offline
Александр, спасибо за сравнительные характеристики, получается что образ Можайского как и образ Знамение с избранными святыми не являются самыми ранними по отношению к таким же иконам с другими навершиями..... 
Представленная Сергеем икона или отлита в другое время и другом месте (что вполне возможно учитывая что сам образ индивидуален и с другими оглавиями не известен) или датировка по сопутке не объективна... нужно её сравнивать с другими иконами с таким же оглавием.
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Сводная тема о переливках, их происхождении и особенностях
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск: