Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Особенности оглавия. Мнения?
Особенности оглавия. Мнения?
КЛМНДата: Среда, 11.03.2015, 16:50 | Сообщение # 121
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 531
Награды: 0
Репутация: 164
Статус: Оффлайн
Цитата Красс ()
Кстати подскажите знатоки : Раньше же Нижегородская губерния имела не такие географические границы. ?В нее входили территории , которые сегодня "приписаны" к другим областям ?
Здесь тоже надо разобраться ......
Наоборот!
Сейчас, входит то, что раньше не входило!
 
merkatoreДата: Среда, 11.03.2015, 16:58 | Сообщение # 122
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата Красс ()
Здесь   тоже   надо   разобраться ......

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нижегородская_губерния
тут можно почитать, если информации будет не достаточно, то помогу с брокгаузом и атласами дореволюционными по запросу фото на почту скину.
 
Rus52Дата: Среда, 11.03.2015, 18:39 | Сообщение # 123
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 178
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
Нижегородская обл. в 20-х годах прошлого столетия приросла на севере за счет костромских Варнавинского и Ветлужского уездов,
а на востоке часть приветлужья отошло к Марий-эл.

Чтобы продвинутся в обсуждении данной темы, можно перейти из категории пространства в категорию время. Если первопредставленные
иконы относятся к 18 в. то и литейка должна была работать в те времена. Этим можно исключить и Загарье и многие другие места . А много ли известно описанных литеек начала-середины 18 в. кроме Выга? 1. Гнутова писала, что в период гонений часть производства с Выга переехало за Урал. 2. В одной из книг я встречал упоминание о приезде представителей Выга в Нижегородское заволжье, что вкупе с теоретически верным решением разместить производство рядом с массовым потребителем, является косвенным подтверждением существования засекреченной литейки в каком-то скиту.
 
филДата: Среда, 11.03.2015, 19:40 | Сообщение # 124
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 874
Награды: 0
Репутация: 885
Статус: Оффлайн
Цитата merkatore ()
а Урал к слову ещё толком не копали, думаю когда хорошо подчистят многие R8 превратятся в R3...
Артём, эту фразу можно было писать года 3-4 назад. А сейчас уже всё. Р8 уже точно не станет Р3, можно не надеяться
 
КрассДата: Среда, 11.03.2015, 19:55 | Сообщение # 125
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Цитата Rus52
Чтобы продвинутся в обсуждении данной темы, можно перейти из категории пространства в категорию время.


Rus52,        сказал   бы ,    что   очень  даже  дельное   соображение.
Вот   так   коллеги,  - новые   люди  вливаются   в  тему   и   новые  суждения   и   мысли,   и   информация появляется.
Очень  плохо в   большом   обсуждении,    при   такой   форме   изложения  "выбирать"  нужное   и   полезное.
Хочу   в   выходные   распечатать   все,     что   мы   здесь   наговорили  и  попробовать  определить,-   хоть   куда-то   мы   продвинулись ?   biggrin
Одно   могу   сказать  точно :   чем  дальше   мы   лезем   в   "дебри"  ,  тем   больше  умных   соображений   появляется.  Говорю  на   полном   серьезе,  без  какого  -либо   намека   на   иронию.
Лет   6-7  назад я   покупал   иконку   простенькую у   одного   достаточно   известного   форумчанина  с   Урала .
Он   мне   в   качестве   подтверждения  ее   подлинности  сказал,   что   нашли   ее   на   месте  старой   разрушенной   и  заброшенной   литейки.
Просто   так   сказал,   уж   точно   без   всякого  лукавства .
И   иконку   я   у   него   купил,   и   себе   в   голове   четко   отметил   тогда   :"   были   на   Урале   литейки   так   сказать   со   вполне   "конкретным   месторасположением   на   местности".
Если   мне   сейчас   такую   историю   расскажут   про   Нижегородские   места,-   не   поверю  biggrin
Но   очень   бы   хотелось  услышать  biggrin
Может   и   прав   Rus52,   - были  литейки,  но ...... засекреченные   sad
....времена   -то   еще   ТЕ   были....


Сообщение отредактировал Красс - Среда, 11.03.2015, 19:58
 
КЛМНДата: Среда, 11.03.2015, 22:07 | Сообщение # 126
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 531
Награды: 0
Репутация: 164
Статус: Оффлайн
Разница в толщине крестов, ИМХО из оловяннистой бронзы и медного, с бугорком.
Размеры креста, с бугорком: высота с оглавием 12см, без 10.7см, ширина 8.1см.
Прикрепления: 3134103.jpg (62.9 Kb) · 2662752.jpg (200.4 Kb)
 
merkatoreДата: Среда, 11.03.2015, 22:34 | Сообщение # 127
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
разницу в толщине отражу на весах:
с бугорком размер (с навершием) 125,5  х 77,5:


без бугорка с навершием размер 123 х 83:


Добавлено (11.03.2015, 22:34)
---------------------------------------------
КЛМН,  если оловянистый крест из сообщения 115
http://mednolit.ru/forum/4-28830-137370-16-1426048697
имеет большие размеры относительно первого креста из данного сообщения то можно уверенно говорить о том что кресты с бугром были отлиты позднее точнее перелиты с добавлением в весе.
Прикрепления: 4693016.jpg (162.0 Kb) · 4195954.jpg (154.9 Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 12.03.2015, 10:14
 
merkatoreДата: Четверг, 12.03.2015, 08:53 | Сообщение # 128
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Rus52, думаю правильно сказал что двигаться надо во времени, но я думаю и в пространстве одновременно...
Горбик как прихоть заказчика думаю вероятна, но вероятность низка так как использовался этот горбик в разное время и в разных областях и пришёл он в земли Нижегородские с севера, теперь доводы:
сначала спасибо хочу сказать КЛМН, так представленный им крест подтверждает что горбик на кресте не исключение, но правило ещё и со своими особенностями, тогда нужно разобраться с вопросом где и когда лили эти кресты, точно не там же где иконы, я уже писал о том что особенность креста - остатки эмали и они на крестах встречаются в отличии от икон:


http://mednolit.ru/photo/kresty/tip_4/m01_005/473-0-4494
http://mednolit.ru/photo/kresty/tip_4/m01_007/473-0-4496

вторая отличительная особенность это оглавие на нем есть характерные чёрточки, которые не характерны для икон:


Но самое интересное что такой тип оглавия очень напоминает такой:


И помимо оглавия складни имеют схожие эмали с крестами:





http://mednolit.ru/photo....-0-2683
http://mednolit.ru/photo....-0-4397
http://mednolit.ru/photo....-0-4438
http://mednolit.ru/photo....-0-4439

Думаю доказывать что эти складни и кресты имеют более северное происхождение не нужно, т.е. горбик на крестах появился на севере...
Прикрепления: 7351397.jpg (146.1 Kb) · 7006254.jpg (84.0 Kb) · 6378164.jpg (38.4 Kb) · 4728677.jpg (5.1 Kb) · 7066193.jpg (35.2 Kb) · 9684816.jpg (40.7 Kb) · 5527086.jpg (36.2 Kb) · 9538581.jpg (197.9 Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 12.03.2015, 16:49
 
merkatoreДата: Четверг, 12.03.2015, 09:00 | Сообщение # 129
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Теперь нужно разобраться есть ли между ними взаимосвязь...
Конечно можно предположить что тут отлили горбик, там отлили горбик не подозревая друг о друге... но литьё перекликается не только навершиями, но и сюжетами:


http://mednolit.ru/forum/4-28830-137013-16-1425765360
Только отливка изменила толщину размеры вид, ну и цветочки расцвели, только вот эмали потеряла северные:

http://mednolit.ru/forum/10-19737-1

Думаю на основании вышеизложенного можно более менее уверенно говорить о происхождении данной технологической особенности (прилив) как северном перешедшим в Нижегородские земли, вычислять же "улицу и дом" где лили думаю очень сложно так как литейное дело это прежде всего руки, сегодня они здесь, а завтра..? Хотя с эмальными крестами наверно не так просто адреса менять, эмаль дело ювелирное...
Прикрепления: 1748623.jpg (178.3 Kb) · 2709490.jpg (216.6 Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 12.03.2015, 16:52
 
лембойДата: Четверг, 12.03.2015, 09:45 | Сообщение # 130
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
Цитата Красс ()
Во    Пока   писал   и   Лембой   "подтянулся"   Подсобляйте   коллега,   делитесь   соображениями  ,   а   то   мы   похоже   "заплутали"   и   встали.
 Я конечно подтянулся и с большим интересом за темой наблюдаю. Мысли конечно кое какие есть. но надо обдумать, если что надумаю напишу. Вы вон по статусу Профи и то в тупик зашли, а где уж мне болтуну.
А если серьезно мысль о небольших, возможно засекреченных литейках, давно будоражит моё воображение. По законам производства того времени они должны были быть. Так было почитай во всех ремеслах, кузнечном, кожевенном, мебельном и.т.д. Были крупные центры, и были небольшие мастерские шедшие поближе к потребителю. Возьмите хоть книгописание или например иконопись, наряду с центрами типа Холуя и Палеха, были и свои деревенские мастера-богомазы. Поэтому думаю далеко не все места производства старообрядческой пластики нам известны. Вот по нательным крестам например, мне на Валдае старики рассказывали, что в 20-х годах там те мастера что колокольчики лили, и нетельные крестики понемногу отливали, ещё ручки дверные и прочее. Ремесло то то-же. Могли ведь и иконки лить.
А вообще у нас очень мало фактического материала. Накопали много, а зафиксировано считай ничего, это горькие плоды ненаучного любительского подхода. Мы в плотную подошли к необходимости хоть какой то фиксации находок любителями поисковками.
Для дальнейшего развития темы необходимо продолжать сбор фактического материала, чтобы оперировать фактами а не предположениями. Это так, общие мысли на мой непрофессиональный взгляд. Если что не так, профи поправят. smile

Добавлено (12.03.2015, 09:45)
---------------------------------------------
Вот пока писал Merkatre правильную мысль по поводу происхождения эмалевых крестов и складней высказал. И версия насчет миграции технологии заслуживает внимания.

 
olevsДата: Четверг, 12.03.2015, 10:43 | Сообщение # 131
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
Цитата лембой ()
А если серьезно мысль о небольших, возможно засекреченных литейках, давно будоражит моё воображение. По законам производства того времени они должны были быть.
Неизвестные ныне литейки были, никакой особой "секретности" в них не было, просто нет упоминания в архивах.
В Новгородской области в Крестецком районе (откуда родом родоначальник безпоповцев-федосеевцев) до сих пор живут федосеевцы. Они знают, что в районе была литейка. Но вот какой ассортимент она лила, никто уже сказать не может.
В Москве в конце XIX века известно, что работали два заведения. Готов поспорить (но не в этом топике), что литеек с "московским" литьем было значительно больше (только я не знаю, все ли они были в Москве).

В развитие поднятой merkatore темы, что оглавия крестов "перешли" на иконы, хочу обратить внимание, что оглавия икон "Троица со Спасом" - это верхняя часть тех же обсуждаемых крестов.
Прикрепления: 4630463.jpg (177.2 Kb)


Сообщение отредактировал olevs - Четверг, 12.03.2015, 10:46
 
dr-g-lekterДата: Четверг, 12.03.2015, 13:16 | Сообщение # 132
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1702
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
Если сравнить кустарные промыслы Московской и Нижегородской губерний, то это сравнение будет не в пользу Н.Н.
В Московской мы видим довольно обширный перечень деревень (с указанием фамилий мастеров, числом работников и годовым оборотом), которые непосредственно занимались литьем крестов и складней, церковной утвари.
Тогда как в Нижегородской данного промысла нет, как такового. Единственным центром может быть село Безводново (кстати, с населением в конце 19в в 2,5 тыс. человек, т.е. кустарных литеек там могло быть через двор).
Единственный нюанс, медный промысел в этом селе появился только в 1850г, основан А.Т.Проскуряковым, который ведя торговые отношения с Москвой, сманил одного мастера.
Количество же т.н. "подпольных" литеек подсчитать (и определить местонахождение) занятие бесперспективное, думаю (если только кто-то из копарей, нашедших такую литейку подскажет), т.к. количество сожженных скитов по Керженцу никто не считал (или это надо "рыть" полицейские архивы)
 
КЛМНДата: Четверг, 12.03.2015, 23:47 | Сообщение # 133
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 531
Награды: 0
Репутация: 164
Статус: Оффлайн
Выпилок, уже можно не рассматривать. Найден складень, с этой же литейки!
Скорее всего не хватило металла, и он пошел в обрезки.
Прикрепления: 4739152.jpg (296.0 Kb) · 5655196.jpg (206.8 Kb) · 7003822.jpg (351.2 Kb)
 
КЛМНДата: Четверг, 12.03.2015, 23:54 | Сообщение # 134
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 531
Награды: 0
Репутация: 164
Статус: Оффлайн
Крест, оловянистая бронза. Высота 125.5, ширина 8см, ровно.
Прикрепления: 2597802.jpg (202.0 Kb) · 2770126.jpg (201.5 Kb)
 
КЛМНДата: Пятница, 13.03.2015, 00:01 | Сообщение # 135
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 531
Награды: 0
Репутация: 164
Статус: Оффлайн
Добавлю красоты!
В верху, в примере, был складень. К нему в пару!
Якобы с Севера, без бугорков.
Прикрепления: 0036236.jpg (320.1 Kb)
 
merkatoreДата: Пятница, 13.03.2015, 06:29 | Сообщение # 136
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата КЛМН ()
Якобы с Севера
Почему якобы? Есть основания считать по другому?
Если такие основания есть то о них нужно рассказать, т.к. наличие эмалей на крестах с бугорком (вкупе со схожестью оглавия крестов и складней) является основанием относить их место производства к северу...


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 13.03.2015, 06:36
 
КЛМНДата: Пятница, 13.03.2015, 08:55 | Сообщение # 137
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 531
Награды: 0
Репутация: 164
Статус: Оффлайн
Цитата merkatore ()
Почему якобы? Есть основания считать по другому?
Да нет оснований!
Кроме, Выга и Урала, все на одно лицо!
 
merkatoreДата: Пятница, 13.03.2015, 09:32 | Сообщение # 138
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата КЛМН ()
Да нет оснований!
вот и отлично, а то у меня уже подозрения стали появляться что горбик в Нижний пришёл из Ярославско Костромских литеек, но не слышал я что бы там крапинка из 129 сообщ встречалась...
book
Зато появились версия у меня (жена подсказала) по поводу утяжеления переливка креста, как заметил специалист словам которого я доверяю, толщина отливки напрямую зависит от толщины модели, значит если при переливке крест добавил помимо горбика ещё и 50% своего изначального веса то это не случайно... Может это было следствием продажи продукции "на вес"..? так сказать отливок прежнее количество, а выручка на 50% вверх!!!


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 13.03.2015, 10:12
 
КЛМНДата: Пятница, 13.03.2015, 10:26 | Сообщение # 139
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 531
Награды: 0
Репутация: 164
Статус: Оффлайн
Цитата merkatore ()
Может это было следствием продажи продукции "на вес"..? так сказать отливок прежнее количество, а выручка на 50% вверх!!!
Интересная версия! Нижегородцы на это способны!!
Надо будет в ауке попробовать применить!! thumb smile

А без шуток.
Деньги были из правильных металлов(золото, серебро, медь).
И содержание правильного металла в изделии, наверно тоже отражалось в цене изделия.
Вот, что дороже? Оловянистая бронза, или медь??
 
merkatoreДата: Пятница, 13.03.2015, 10:38 | Сообщение # 140
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата КЛМН ()
Нижегородцы на это способны!!
КЛМН, Вы снова оспариваете Северное происхождение горбика?!?! Речь-то о утяжелении креста...  wink
Если Вам есть что сказать по месту находки Ваших складней с зелёно синей эмалью, то это лишним не будет.

По экономике тут лучше в дебри не уходить, и деньги разные были бумажный рубь не был равен серебряному, а тот не всегда равнялся рублю медной монетой...
Так же и металл его состав не на цену влиял, а на себестоимость, и в лигатуру лучше не влезать лили из того что под рукой, треснутые колокола, даже из монет могли отлить, если сырья нет под рукой, а пятаков неиспользуемого образца ведро...


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 13.03.2015, 10:40
 
КЛМНДата: Пятница, 13.03.2015, 11:12 | Сообщение # 141
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 531
Награды: 0
Репутация: 164
Статус: Оффлайн
Цитата КЛМН ()
Кроме, Выга и Урала, все на одно лицо!
Ну, в связи с бугорком, еще и по затылку, определять будем!

Добавлено (13.03.2015, 11:12)
---------------------------------------------

Цитата merkatore ()
Если Вам есть что сказать по месту находки Ваших складней с зелёно синей эмалью
Не нашел. Купил!

Цитата merkatore ()
КЛМН, Вы снова оспариваете Северное происхождение горбика?!?!
Я, не знаю, от куда он пошел?! И литейки в Нижегородчине не знаю.

Все на одно лицо!
Не могли же, лить 200 лет, одно и тоже! Менялись времена, мастера, литейки ...
Может, от Толка зависило?! И их правил.
 
merkatoreДата: Пятница, 13.03.2015, 13:39 | Сообщение # 142
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата КЛМН ()
Может, от Толка зависило?! И их правил.
нельзя такую версию отрицать, нужно конечно тогда брать во внимание регион бытования икон со Спасом в оглавии, я ранее писал что на Урале мне данные иконы в деревнях мало попадались, зато Поволжье ими весьма богато, вот и надо рассматривать тамошние секты и первое что приходит на ум это Спасовцы так как они из Поволжья тоже, наверно ассоциация такая приходит в голову от взаимосвязи их названия и столь методично приделываемое везде навершие со Спасом  smile , в общем маловероятно но тоже исключать не стоит...


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 13.03.2015, 13:42
 
КрассДата: Пятница, 13.03.2015, 17:48 | Сообщение # 143
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Артем  я   вот   читаю   ,   читаю  Ваши   размышления  и   невольно   приходит   на   ум   такая   мысль:
"Если   нельзя   ,  но   очень   хочется,-   то   тогда   можно .    biggrin
Вы   как-то   очень  легко   и   запросто   подбираете   аргументацию  под   свои   утверждения и   убеждения,    которые   пришли   к   Вам   "ниоткуда", -   так   сказать  на   уровне   озарения   biggrin
Вот   мне ,    например,     сомнения  и  "непринятия"    коллеги    КЛМН ,    аккуратные   предположения   и  гипотезы
других   коллег,     более   симпатичны  и   больше   вызывают   доверия,   чем   Ваши  "кавалерийские  наскоки",  типа  :   "ну   это   же   очевидно !  " ,
"ну  это   же   должно   и   ежику   быть  понятно ! "   biggrin
Это   я   говорю  не   по   какому   -то   конкретному  топику  ,  а   так   скажем   ,  в   целом  ,  о   конве   Ваших   рассуждений.
Вы   посмотрите,  коллеги  понимают,   что   железных   аргументов пока   не   достаточно (ну   попростому -  есть информативные   пробелы).
Вы   же   "быстренько "   подтягиваете   ,  практически  "за   уши"  и   образцы   и   и   доводы  и,   (что  есть  самое   опасное   в  любом   научном   изыскании) -  утверждения,   которые   основаны   только   на   Вашей   личной  (подчеркиваю особо)  только   личной   убежденности.


Сообщение отредактировал Красс - Пятница, 13.03.2015, 17:49
 
merkatoreДата: Пятница, 13.03.2015, 18:01 | Сообщение # 144
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
из темы вышел  bye
Модератора прошу удалить мои сообщения...
 
КрассДата: Пятница, 13.03.2015, 18:38 | Сообщение # 145
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
из темы вышел Модератора прошу удалить мои сообщения...
Почему ? sad
Вы   не   хотите   быть   переубежденным  ?  biggrin
Далек   от   мысли   что   каким -то   образом   задел   Ваше   самолюбие   или   обидел.  (тем  паче)
 
 
"т.к. наличие эмалей на крестах с бугорком (вкупе со схожестью оглавия крестов и складней) является основанием относить их место производства к северу..." 
.....как   пример  Вашего   утверждения.   Оно   родилось  на    основании ,  того.  что   Вы   предположили,  что   эмали   северные.
Далеко   не   факт.
Жаль   конечно.    Оппонент  с   живым   умом   всегда   нужен .
 
merkatoreДата: Пятница, 13.03.2015, 20:39 | Сообщение # 146
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата Красс ()
Почему ?
участие в беседе где два мнения одно умное, а второе моё, мне не очень интересно ввиду предсказуемости результата.

Цитата Красс ()
Оно   родилось  на    основании ,  того.  что   Вы   предположили,  что   эмали   северные. Далеко   не   факт.
возможно, но принято крап относить к северу, крап мы видим на складне из сообщ 129, и на первом кресте из сообщ 128.

Цитата Красс ()
Вы   не   хотите   быть   переубежденным  ?

Цитата merkatore ()
Почему якобы? Есть основания считать по другому? Если такие основания есть то о них нужно рассказать
Цитата merkatore ()
вот и отлично, а то у меня уже подозрения стали появляться что горбик в Нижний пришёл из Ярославско Костромских литеек
Цитата merkatore ()
Если Вам есть что сказать по месту находки Ваших складней с зелёно синей эмалью, то это лишним не будет.
Как видно хочу: три раза даже...
я понимаю что и в Костроме были ювелиры, Красное и т.д. и можно предположить что именно сине-зелёная эмаль с Волги, а не с Вычегды, и Архангельска, потому даже запросил в частном порядке информацию у автора этой темы:
http://mednolit.ru/forum/15-28155-1
Но увы ни вчера ни сегодня Немца не было на сайте, будет опровержение северного происхождения эмалей будем пересматривать, пока иного не доказано, они Северные.
prof


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 13.03.2015, 21:01
 
Rus52Дата: Пятница, 13.03.2015, 23:35 | Сообщение # 147
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 178
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
merkatore, снова в теме. Сообщение 144 можно отнести на трудный день - пятница 13-е. Свои утверждения (предположения) надо бы отстаивать, а не уходить по английски. Например, я сомневаюсь, что горбик делали, чтобы утяжелить отливку и взять больше денег с покупателя. Насколько я знаю, цена зависела от  размера иконы, а не от толщины, поэтому на некоторых иконах достигнут феноменальный результат-толщина поля 1 мм. Даже при современных литейных технологиях достичь такого весьма проблематично.
Ближе к теме: на Выге литейка образовалась много раньше 18в. а известность для потомков приобрела благодаря криминальной хронике о гонениях.

Наверняка, в местах дислокации  потребителей литья - старообрядцев,были и другие литейки, но мы о них не знаем, потому что не засветились.
В пользу этой версии следующие аргументы: 1. Не мог Выг в начале 18 в. обеспечить многомиллионные потребности в иконах и крестах старообрядцев России. 2. Проблематична перевозка запрещенного товара через всю Россию - прям-таки медный трафик и ни разу никто не попался (могу ошибаться, просто нет информации на этот счет)
Для КЛМН, медь дороже бронзы и сейчас и в давние времена . В начале-середине18 в. в России меди не было, кружки для монет из-за границы привозили,а крест, Вами представленный вряд ли медный, скорее бронза с низким содержанием примесей.
 
merkatoreДата: Суббота, 14.03.2015, 07:42 | Сообщение # 148
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата Rus52 ()
утверждения (предположения) надо бы отстаивать, а не уходить по английски.
По английски это уйти не попрощавшись (появилось в связи с оставлением поля боя англичанами), а попрощаться и не уйти - это уйти по по еврейски, я же ухожу из темы, не оставляя без ответа выдвинутые мне претензии, будем считать это уходом по Армянски!


Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 14.03.2015, 07:46
 
КрассДата: Суббота, 14.03.2015, 08:58 | Сообщение # 149
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Цитата merkatore
Почему ? участие в беседе где два мнения одно умное, а второе моё, мне не очень интересно ввиду предсказуемости результата.


Артем,  перестаньте  Вы,     как....   мальчик.
Ну   вот   зачем   передергивать  сказанное   мной :  "Есть   два   мнения, -   мое  и   неправильное"  ?
Мнение   это   было   выражено   адресно   и   никак   не   Вам !
Кроме   того,    я  еще   оговорку   сделал ,   что   это   именно  "запрещенный   прием".
Не   нужно   мои   соображения (не   самые  умные ,   кстати)   ,  "лепить  куда   попало"  ,  тем   более   к   себе  !   biggrin
Вы   вот   лучше  Немца   "тащите"      в   тему,  если   на   него  ссылаетесь.  Пусть   человек   тоже   скажет   свое   мнение.
 
merkatoreДата: Суббота, 14.03.2015, 09:44 | Сообщение # 150
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата Красс ()
Вы   вот   лучше  Немца   "тащите"      в   тему,  если   на   него  ссылаетесь.  Пусть   человек   тоже   скажет   свое   мнение.
Пока его нет, собщение не прочтено, странно что Ярославцы молчат, им так-то есть что сказать думаю...

Цитата Rus52 ()
Например, я сомневаюсь, что горбик делали, чтобы утяжелить отливку
а я пишу не о том что горбик утяжелил, 50% веса в него не загонишь, она толще стала это видно в сообщении 126, ну и по весам...

Цитата Rus52 ()
В начале-середине18 в. в России меди не было
Медь выплавлялась на Троицком заводе Соликамска который основан в 1731 году (ид Сократ "Род Турчаниновых" 2008 стр 38).
В 1726 году пущен Таманский медеплавильный завод, в 1756 году Хохловский медеплавильный, в 1763 начато строительство Чермазского завода. (ид Сократ "Род Строгановых" 2007 стр 150, 151, 152).

Добавлено (14.03.2015, 09:44)
---------------------------------------------
Урал уже был частью России.

Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 14.03.2015, 09:44
 
КЛМНДата: Суббота, 14.03.2015, 09:47 | Сообщение # 151
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 531
Награды: 0
Репутация: 164
Статус: Оффлайн
Цитата Rus52 ()
В начале-середине18 в. в России меди не было,
А куда, она делась??
А, как же "медный бунт", в 17в., Разин? и все такое?
Rus52, если с Нижнего, могу кресты наглядно показать.
 
КрассДата: Суббота, 14.03.2015, 09:48 | Сообщение # 152
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Цитата merkatore
 странно что Ярославцы молчат, им так-то есть что сказать думаю...


Вот   здесь  верно   подмечено.
В   принципе ,   я   ведь  не   "зашориваюсь  "   именно   на   Нижегородской   губернии.
Да   она   была   большой   и   староверов   туда   в   "лихие"   времена   переселилось и   переехало  много. Целые   села   были   староверческие.
Но   вместе   с   тем   и   вокруг   не   пустое   место   было .
Это   я   к   чему.  Вверху   тема   есть   по   центрам   медного   литья.
Выг -  ясно  ,  -  "фундамент   и   основа".
Москва -  тоже   ясно   ,  не   могло     столицу   не   коснуться   и   не   могла   она   не   отреагировать biggrin
Урал -тоже   более   менее   разобрались.  Хотя  настоятельно   прошу  коллег   обратить   внимание   на  то   обстоятельство   что   еще   лет   10  назад   об  уральском   литье   и   разговора   не   было.
Иконки,   кресты   литые    на    Урале   были,   а   разговора   -   не   было sad
А   по   Центральной   России  как-то   все   не   понятно   не   конкретно   и   "размыто".
Вроде   чего-то,  где-то,   как-то   .....   А   дальше   одни....   пробелы   и   невразумительное  "....ну ,  да-а-а-а...."
Коллеги,  ну   согласитесь  :   "   Так   не   бывает !"    .   Точнее   -   не   должно  быть biggrin    


Сообщение отредактировал Красс - Суббота, 14.03.2015, 09:49
 
merkatoreДата: Суббота, 14.03.2015, 09:57 | Сообщение # 153
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата Красс ()
еще   лет   10  назад   об  уральском   литье   и   разговора   не   было.
Просто я экзамены вступительные тогда сдавал не до литья было biggrin , теперь дело другое думаю давно пора тему открыть по Уралу...
 
КЛМНДата: Суббота, 14.03.2015, 10:18 | Сообщение # 154
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 531
Награды: 0
Репутация: 164
Статус: Оффлайн
Цитата merkatore ()
Если Вам есть что сказать по месту находки Ваших складней с зелёно синей эмалью, то это лишним не будет.
Узнал! Складни, найдены в Нижегородке! двумя разными людьми, но с одного района. Вместе со "Знамением", был средник "Деисус, Избранные Святые", с такими же эмалями.
 
merkatoreДата: Суббота, 14.03.2015, 10:23 | Сообщение # 155
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
Цитата КЛМН ()
Узнал! Складни, найдены в Нижегородке! двумя разными людьми, но с одного района. Вместе со "Знамением", был средник "Деисус, Избранные Святые", с такими же эмалями.
а вот  это уже статистика!
теперь необходимо разобраться с крапом откуда он..?

Добавлено (14.03.2015, 10:23)
---------------------------------------------
под средником с крапом ссылка на тему DimonZV

 
Rus52Дата: Суббота, 14.03.2015, 11:31 | Сообщение # 156
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 178
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
Медь была конечно на Руси,но того ли качества, если при Петре 1 на привозных заготовках монеты чеканили.
И вот вопрос - что считать для того времени медью, а при каком содержании примесей медным сплавом?
КЛМН, визуальный осмотр Ваших крестов ничего не даст, если интересно с хим составом разобраться,
могу подсобить, раз соседи.

Прикрепления: 1842121.jpg (342.8 Kb)
 
IssandraДата: Суббота, 14.03.2015, 12:18 | Сообщение # 157
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
Цитата Красс ()
Пока его нет, собщение не прочтено, странно что Ярославцы молчат, им так-то есть что сказать думаю...
Я как обычно все буквы не осилил wacko Два складня с эмальками, от КЛМН, по мне московские(около). А горбик, всего лишь технологическое решение литейки конкретной КМК. Потому как горбики мне такие припоминаются на средневековых крестиках-тельниках 14-15в. Искать мне лень, но можно списаться с дедом Литником, наверняка у него есть материал.
Вообще он (горбик) больше на к18-н19в по иконам.  И что то юг, юго восток от Москвы. Нижний, Саратов, Пенза где то там.  У нас на севере ярославки практически не встречается. У нас в основм Выг-Север или Масква. КМК.
 
КрассДата: Суббота, 14.03.2015, 12:27 | Сообщение # 158
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Что   с   топиками?   Их   "разнесло"   так,    что   я   вижу   пустые   страницы   и   в   каком-то   дальнем   уголке  текст sad
Артем  ,  подскажите ...
Куда ж  Вы   уходить-то   вздумали  ? biggrin ?      А   я  как ?      biggrin
 
merkatoreДата: Суббота, 14.03.2015, 13:17 | Сообщение # 159
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
КЛМН, Ваше сообщение 157 единственное выделяется , попробуйте его подредактировать...
 
NEON_NNДата: Суббота, 14.03.2015, 15:09 | Сообщение # 160
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 756
Награды: 1
Репутация: 193
Статус: Оффлайн
Цитата Красс ()
Что   с   топиками?   Их   "разнесло"   так,    что   я   вижу   пустые   страницы   и   в   каком-то   дальнем   уголке  текст
Это понаписали столько, что в форум не влазит, вот его и разнесло smile
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Особенности оглавия. Мнения?
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск: