Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 3 из 3«123
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Вопрос знатокам ([о различном воздействии абразивов при производстве икон])
Вопрос знатокам
soldat-52Дата: Пятница, 29.05.2015, 10:27 | Сообщение # 81
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 637
Статус: Offline
Цитата solaris ()
Солдат, стоит ли всему верить? Копарь как рыбак.
Ну так Дмитрий на основе этого всего свой каталог создал. Сано тоже из этих копателей он мне каждый сезон присылает вот по такой куче с Керженских лесов и это если учесть что там все выбито

Что касается станка
Цитата solaris ()
Нет, Солдат помнится в какой-то теме описывал станок которым якобы можно произвести подобную операцию с оборотом. Супер технология, по сути станок-автомат. Вот про него то я и вспомнил.
Да я описывал в какой то теме этот станок но я его не описывал в прямую а как и все мы пытался понять как делали эти обороты и просто описывал как я это себе представляю я думал что обтачивали обороты о боковую часть диска но сейчас думаю что был не прав. В этой теме я свои же слова из той темы опровергнул внимательно все обдумав
еслиб вы читали а не придирались к словам вы бы это заметили вот почитайте что я тут пишу http://mednolit.ru/forum/4-30229-146323-16-1431936424 это моя мысль на сегодня как это могли делать(не об бок диска точили) а как и сейчас обтачивают заготовки обычным способом при помощи обычного круга что там на фото не думаю что его изготовление стоило баснословно дорого.
Прикрепления: 0669100.jpg(139Kb)


Сообщение отредактировал soldat-52 - Пятница, 29.05.2015, 10:29
 
soldat-52Дата: Пятница, 29.05.2015, 11:31 | Сообщение # 82
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 637
Статус: Offline
Немного выдержек из Русского медно литья
Прикрепления: 2017214.jpg(35Kb)
 
soldat-52Дата: Пятница, 29.05.2015, 11:34 | Сообщение # 83
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 637
Статус: Offline

А вот за литье в Москву что в принципи и характерно для Московских иконы(хорошая обработка и полировка)
Прикрепления: 7464996.jpg(25Kb) · 8421455.jpg(29Kb)


Сообщение отредактировал soldat-52 - Пятница, 29.05.2015, 11:44
 
soldat-52Дата: Пятница, 29.05.2015, 12:06 | Сообщение # 84
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 637
Статус: Offline
Вот некоторые цены инструмента и это кустарная мастерская не артель


 
Ну и выручка кустарщиков
Прикрепления: 0237285.jpg(46Kb) · 6496544.jpg(29Kb)


Сообщение отредактировал soldat-52 - Пятница, 29.05.2015, 12:09
 
solarisДата: Пятница, 29.05.2015, 14:40 | Сообщение # 85
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 174
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
На самом деле, всё это можно решить опытным путём - изготовив такой круг и применив его. 
Не хотелось дожидаться пока форум соберёт необходимую на изготовление сумму. smile А надежды получить от Солдата отстаивающего свою версию, фото изделия с подтверждением его версии обработки, а не сторонних фото,  тоже не было... Сделал проще, съездил в одну мастерскую к  знакомым, у которых имеется подходящий для эксперимента агрегат, а проще говоря - станок наждачный промышленный (заводской). С диаметром круга примерно 60 сантиметров. И ободрал на нём имеющуюся в наличии круглую бронзовую пластину. 

Общий вид:



Вид обработки, торцевой поверхностью абразивного камня:



Вид обработки, боковой поверхностью абразивного камня:



Ну и до кучи, вид оборота средника, без современных вмешательств:



Как говорится, найдите десять отличий...
Прикрепления: 6089283.jpg(171Kb) · 7834859.jpg(99Kb) · 5387704.jpg(125Kb) · 1871667.jpg(205Kb)
 
soldat-52Дата: Пятница, 29.05.2015, 15:19 | Сообщение # 86
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 637
Статус: Offline
Цитата solaris ()
А надежды получить от Солдата отстаивающего свою версию, фото изделия с подтверждением его версии обработки, а не сторонних фото, тоже не было...
Вы ко мне не равнодушны чтоль??????????????? biggrin Я же написал ясно вроде что это была только моя версия и я её в этой теме сам же и опроверг в сообщении 30 это за второе ваше фото.
За первое фото
У современного круга абразив одного помола поэтому у вас и получается изнасеченная мелким однотипным волосом оборот у песчаника же структура разная поэтому и получалось то что вы видим на Уральском литье. далее из темы ухожу невижу смысла кормить троллей. biggrin


Сообщение отредактировал soldat-52 - Пятница, 29.05.2015, 15:21
 
merkatoreДата: Пятница, 29.05.2015, 17:40 | Сообщение # 87
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
За Симбирскую губернию-жаль про цены на эти круги не где нет упоминаний
у себя по справочникам немного нашёл по ценам, правда цены оптовые (на 1906 год). И по разным регионам разные единицы измерения, не было тогда единообразия:


Прикрепления: 2852099.jpg(202Kb) · 1918091.jpg(166Kb) · 1064597.jpg(167Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 29.05.2015, 17:43
 
solarisДата: Суббота, 30.05.2015, 05:40 | Сообщение # 88
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 174
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Offline
Цитата solaris ()
Тема как всегда ушла в сторону, от основного направления, ради которого создавалась. biggrin


Добавлено (30.05.2015, 05:20)
---------------------------------------------
Цитата merkatore ()
совсем не ушла...
Напомню...

Добавлено (30.05.2015, 05:22)
---------------------------------------------
Цитата Красс ()
Вопрос: Можно ли с достаточно высокой точностью и вероятностью определить по изделию (иконе, складню..) где обработка (на каком участке, если это была комбинированная обработка) проводилась образивом, а где напильником?Если можно, то по каким показателям , "технологическим проявлениям"- следам, признакам?
Кстати, попутно: а могла ли иметь место комбинированная обработка изделия? ...и можно ли это определить?


Добавлено (30.05.2015, 05:24)
---------------------------------------------
Цитата merkatore ()
большие тиражи литья в конкретных литейных центрах не могли не повлиять на механизацию процесса
merkatore, я ведь совсем не отрицаю механизацию в производстве икон, и десять раз готов подтвердить, что механизация была! Но автора темы интересовал вопрос, каким инструментом была произведена обработка. Это и пытались определить в теме. Или я ошибаюсь?

Добавлено (30.05.2015, 05:35)
---------------------------------------------

Цитата soldat-52 ()
Вы ко мне не равнодушны чтоль?
И не мечтайте! biggrin

Добавлено (30.05.2015, 05:40)
---------------------------------------------

Цитата soldat-52 ()
У современного круга абразив одного помола поэтому у вас и получается изнасеченная мелким однотипным волосом оборот у песчаника же структура разная поэтому и получалось то что вы видим на Уральском литье. далее из темы ухожу невижу смысла кормить троллей. biggrin 
Всё правильно, когда версия опровергнута, практическим путём, самое время автору ошибочной версии кричать: "затроллили" или: "сам дурак"! И сбежать! biggrin biggrin biggrin


Сообщение отредактировал solaris - Суббота, 30.05.2015, 05:33
 
soldat-52Дата: Суббота, 30.05.2015, 08:26 | Сообщение # 89
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 637
Статус: Offline
Цитата solaris ()
Всё правильно, когда версия опровергнута, практическим путём, самое время автору ошибочной версии кричать: "затроллили" или: "сам дурак"! И сбежать!
Не надо тут самому себе медали то за победу вещать!!!!!!!!!!!! Я опровержение написал еще до ваших неудачных экспериментов.
 
ЯзонДата: Суббота, 30.05.2015, 13:09 | Сообщение # 90
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Цитата solaris ()
Тема как всегда ушла в сторону, от основного направления, ради которого создавалась.

Что касается уходов от направления.
Обычно первое сообщение в теме - позиция автора сообщения по обсуждаемому вопросу, в данном случае вопросу Красса (вопрос Солярис процитировал в своем сообщении №89).

Первое сообщение Солдата.

"Мне кажется  чередовали обработку-что то обтачивали на кругах например обороты так как напильником замучаешься шмыгать а что то напильниками например бусины их же не обточишь на круге. Но распознать это на предмете мне кажется трудно. Что у напильника набивка была неравномерной и разной зернистояти что на круге все зависело он частоты камня. На Урале вон сплошь и рядом грубые обороты видимо такие круги у них там
были с крупным вкраплением."

В этом сообщении ответы на вопросы Красса, ответы по направлению. С этими ответами был полностью согласен, что и написал тоже в первом сообщении  smile .

И первое сообщение Соляриса.

Цитата solaris
Как-то поднадоело уже читать про наждачный круг большого диаметра...
Решил я сегодня произвести нечто подобное с оборотом, что делали
раньше при их изготовлении. Так сказать привести свою, как и других
форумчан версию в действие. Для чего использовал сломанную створку от
"праздников" (всё равно просто так лежала). На всё про-всё ушло
час-полтора. Делал дома, а у меня дома нет(!) мастерской, и кругов, ни
большого, ни маленького диаметра тоже нет! Сделал, немного почистил и
подстарил, для гармонии.
 
Цитата
Как видите, никакой круг большого диаметра не нужен. С чем и поздравляю тех
форумчан, которые поддерживают версию об безкружной обработке оборота.

Можно сравнить, где больше прямых ответов по теме.

Цитата solaris ()
... когда версия опровергнута практическим путём....

Тут тоже все наоборот  smile
Практическим путем доказана. До этого многие считали - от камня прямых рисок быть не должно. Теперь видно - они есть.
Глубина и частота этих рисок будут зависить от структуры и обработки точильного камня. Старые камни от современных конечно же отличаются и вид оборота будет отличаться.
Солдат это в сообщении №87 тоже писал.
В общем, ищите старый камень и окончательно докажете "кружную обработку оборота"   smile

Добавлено (30.05.2015, 13:09)
---------------------------------------------
Думаю, на старых камнях были насечки, тогда эффективность больше. Следы от этих насечек на фото - сообщение № 52.


Сообщение отредактировал Язон - Суббота, 30.05.2015, 13:31
 
КрассДата: Суббота, 30.05.2015, 14:28 | Сообщение # 91
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 864
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Уважаемые   коллеги,   считаю   просто   необходимым  отписаться    в   теме,  не   смотря   на   то,      что   и   из   темы  я  вышел,  да   и   с   форума   похоже   тоже - вышел.
Причина  выхода  проста :
Большой   Папа   и   Модератор  господин   Калинин,   по   каким-то,     совершенно   немыслимым и  непонятным    для  меня   причинам,   посчитал   возможным   обвинить   меня   в   самовосхвалении   и   тщеславии.
Более   того,      он   почему-то  посчитал,   что   на   правах  Модератора  (с  большой  буквы)   ,   меня   можно   еще   и   повоспитывать.
Так   как  воспитывать ,   а   уж   тем   более   перевоспитывать меня   поздно ( меня   проще   убить   biggrin ),   то   я   счел  глупым   и   бесполезнам  чего-то   выяснять   и   уж   тем   более  "посыпать  голову   пеплом".
Думаю  господину  Калинину  известно,   что  даже    модераторы  такого  уважаемого  форума   как  "Христианство   в   искусстве"   в   виде   исключения,  разрешили   мне   пользоваться   смайликами   biggrin Ну   куда   деваться   если   "эмоция  прет",   а   человек   я   эмоциональный.
Кстати   у   модератора " ХвИ "   хватило   и   ума   и   такта  ,  пообщаться   со   мной   не   в   назидательно   поучительном   тоне   ,   а   просто..... пообщаться.  Ну   а   в   данном   случае ,   видимо,     от   ощущения   Большой   Власти  "распирать"   стало  .... biggrin
Ну   да   ладно  ,   уехали -проехали.....
Теперь   по   существу   спора,      который   стал  перерастать   в   несколько  напряженно-конфликтные   отношения   между  участниками обсуждения   темы.
Коллеги   ,   делать   этого   не   нужно.
Думаю   все   обратили   внимания  ,   что   темы   я   поднимаю,   для   многих   очень   интересные   и   ,  что   называется,   животрепещущие biggrin
Уточню -   поднимал).    В   металлопластике   вообще   есть   масса   того,   что   требует   изучения,   конкретизации,   детализации   с   последующими   выводами (желательно   правильными) и,    соответственно ,   окончательной   письменной   фиксацией   этих   выводов.
Но   это   же   не   значит, что   все   участники  научного   спора  (подчеркиваю  -  научного ),   должны   "загрызть" друг   друга   в   этом   самом   споре.
А   уж  тем  более ,   что     при   всем   многообразии высказанных   мнений  к   истине-то   мы   все   так   и   не   дошли.   sad
К   сожалению,  но   это   так .  Она   (...то   бишь  истина)   лежит   немного   в   другом   месте.  sad   Но....   по   пути,   мы   все   узнали   очень   много   нового   и   интересного.
Меня   ,  например  .   очень   впечатлило   суждение   Горыныча.  Настолько   сильно,   что  Горынычу   можно  Почетное   звание   какого-нибудь  лауреата   присваивать .
Как   угодно  ,  но   он   похоже   действительно   прав !  (хотя   его   мысль   лежит   в   совершенно   другой   плоскости   и   непосредственно   к   озвученной   теме   никакого   отношения  не   имеет) .   Но   для   другого   исследования   это   просто   готовая   научная  гипотеза:   бери ,   изучай,  исследуй   и   ....пиши   диссертацию . biggrin
За   сим   откланиваюсь  и   желаю   коллегам   удачи   в   поисках   и   обсуждениях .
Металлопластика,-  действительно   очень   увлекательное   направление.
Для   форумчан   у   которых   есть   интерес  и   вопросы  ,  личка   и    моя   почта   к   услугам.   Всем  удачи.

Солярис   отдельно   Вам,   Ваша  убежденность,   что   Вы   всем   все   доказали   на   конкретном   собственном   эксперементе,   мягко   скажем.   не   совсем   корректна.  Вы   "доказали"   конечно  ,  но   не   совсеи   то   что   хотели. biggrin
Внимательно  просмотрите   результаты   своей   работы,  подумайте и   сделайте   выводы.
Ваш   эксперимент   доказывает   только   то   что   Вы   не   видели   оборотов   большеформатных   уральских   икон в    количестве,   а   также   то   что   своей   собственной   подборки   образцов   для   сравнения ,  у   Вас   тоже   нет.
А  без   сравнительного   анализа,   в  данном   случае, правильные   выводы   сделать   нельзя !
Ни  один   участник  не   сделал   выкладку   обработки   оборотов икон   с   Урала.
Ближе   и   точнее   всех   "подобрался"   к   пониманию   и   сути   процесса   Александр (Солдат)


Сообщение отредактировал Красс - Суббота, 30.05.2015, 16:57
 
merkatoreДата: Воскресенье, 31.05.2015, 09:16 | Сообщение # 92
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата Красс ()
Ни  один   участник  не   сделал   выкладку   обработки   оборотов икон   с   Урала.
Правильно, потому что больше половины Уральских предметов имеют на обороте рисунок, а те что без рисунка вызывают некоторые подозрения на Гуслицы...
Можно конечно рассмотреть обороты икон с медальонами по периметру, но их фотик не берёт в фокус полным объёмом, вот как получилось (с медальонами):



Прикрепления: 4886080.jpg(227Kb) · 2349116.jpg(200Kb) · 2356727.jpg(185Kb) · 7151654.jpg(175Kb) · 4657484.jpg(224Kb) · 6111146.jpg(228Kb) · 2902482.jpg(199Kb) · 5070117.jpg(240Kb)
 
ЯзонДата: Воскресенье, 31.05.2015, 12:30 | Сообщение # 93
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Длинные риски на оборотах Меркатора могли получаться при помощи простейшего приспособления - столика с щелью и точильного камня, этакого  прародителя фуговального станка.
Rus52 в сообщении № 42 на эту тему тоже писал.
Линейки и циркуля рядом нет, за кривоту прошу извинить...

Прикрепления: 1078603.jpg(141Kb)
 
Rus52Дата: Воскресенье, 31.05.2015, 22:19 | Сообщение # 94
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 126
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
Особо порадовали художественные способности Язона, его желание изобразить станок в перспективе и с использованием светотени. smile
Но если все же механизация шла по этому пути, каменный круг мог быть меньше диаметром и больше длиной (вал) да и не каменный он мог быть а металлический с поверхностью как у драчевого напильника.
solaris, вот тема для новых экспериментов.
 
КалининДата: Понедельник, 01.06.2015, 07:24 | Сообщение # 95
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5382
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Красс, а можно я уберу первые три абзаца? Все прочитали, вы сбросили пар... Зачем они нужны, эти три абзаца, правда?
Тем более что я вас не обвинял ни в самовосхвалении, ни в тщеславии. Ну, в суесловии, разве что. Ах нет, пардон, и в этом не обвинял.
И конечно же, я не знаю где, кто и почему вам разрешал пользоваться смайликами - не слежу за вашей жизнью. Но, тем не менее, желаю всего хорошего.

Язон, спасибо за отличную демонстрацию.
 
ЯзонДата: Понедельник, 01.06.2015, 16:23 | Сообщение # 96
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Старался и потрудиться пришлось немало  smile
Мне очень понравилось то, что Красс о Горыныче написал. Сообщение Горыныча (№47) тоже все из головы не выходит...
Выгнутые образки много раз встречались. Впечатление помню - как будто из дерева иконки, только шпонки не хватает.
А что если в процессе изготовления как-то участвовала деревянная модель и восковки повторяли модель. Со временем модель выгибало (как и обычно) и восковки тоже выгибало.
Все-таки воск ведь может коробиться во все стороны, а тут всегда в одну и как дерево...

Добавлено (01.06.2015, 16:23)
---------------------------------------------
Жаль, сейчас нет возможности спросить у знакомого ювелира -  как вообще восковка делается.
Поэтому могу ошибаться... и очень сильно... sad


Сообщение отредактировал Язон - Понедельник, 01.06.2015, 16:24
 
dr-g-lekterДата: Понедельник, 01.06.2015, 16:59 | Сообщение # 97
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1125
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Цитата Язон ()
Все-таки воск ведь может коробиться во все стороны

Не знаю, как в 18-19вв, сейчас модельный воск не коробится (если это не сделать специально, руками, после температурного воздействия).
Восковая модель режется вручную, шаберами, штихелями и т.д. (дополнительно можно обрабатывать на точильном станке и фрезой), а также наплавляется при помощи термошпателя.


Сообщение отредактировал dr-g-lekter - Понедельник, 01.06.2015, 16:59
 
ВолжскДата: Понедельник, 01.06.2015, 22:46 | Сообщение # 98
Группа: Удаленные





Имею пару иконок с явно выраженным продавливанием оборота. На лицевой стороне это не сказалось. При просмотре рисок обработки под лупой пришёл к выводу, что коробление произошло в ходе отливки -так как видно(особенно по мелким рискам), что при проходе инструмента часть рисок обрывается на краю ямки. Место показал штриховкой. Сами вдавленности примерно очертил карандашом.
Рассматривая оборот пришёл к другому предположению, что напильник-как и боковая сторона камня эту волнистую поверхность не возьмёт. Обязательно будут мёртвые зоны. А вот  торцевая сторона, имея малую площадь соприкосновения-справится. Как у Язона на рисунке.
Прикрепления: 2212337.jpg(266Kb) · 9574340.jpg(175Kb)


Сообщение отредактировал Волжск - Понедельник, 01.06.2015, 22:54
 
feodulДата: Вторник, 02.06.2015, 02:03 | Сообщение # 99
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 707
Награды: 0
Репутация: 332
Статус: Offline
У меня братья на копе собирают круги. Размеры и материалы камней  зачастую разные.
Если будет время как-нибудь закреплю круг и попробую обработать иконку. Вот например два из них. Самый большой 90 см в диаметре и 30 см толщиной. Ради интереса пересмотрю их торцы на предмет каких либо выработок.
Прикрепления: 1017695.jpg(220Kb)
 
merkatoreДата: Вторник, 02.06.2015, 06:53 | Сообщение # 100
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
feodul, попробуйте просто шаркнуть оборотом иконы о камень (не вращая оный), по плоскости камня и отдельно об ребро круга, очень интересно результат увидеть...
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Вопрос знатокам ([о различном воздействии абразивов при производстве икон])
Страница 3 из 3«123
Поиск: