Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 2 из 3«123»
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Икона Апостол и Евангелист Иоанн Богослов в молчании (конфессиональная принадлежность извода)
Икона Апостол и Евангелист Иоанн Богослов в молчании
КалининДата: Вторник, 22.09.2015, 13:42 | Сообщение # 41
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5382
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
тем более он с Ваших слов Парижский, кто б там из эмигрантов отдал свой крест для формовок...
Многие бы отдали. У людей целую страну украли в одночасье, что уж за вещи цепляться.
Фамильные драгоценности и сакрально значимые предметы и просто проживали-проедали, и жертвовали на воссоздание хотя бы малой толики той страны, которая была утрачена навсегда - множество примеров тому. Вывезенными из России иконами целиком церкви обставляли, не то что крест отдавали на копирование.
 
merkatoreДата: Вторник, 22.09.2015, 14:05 | Сообщение # 42
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
soldat-52, дак ведь происхождение исходника вопрос принципиальный (потому без разбора рельефа никак)... Мне всё же пока видится в основе что-то типа иконы представленной Язоном с образом Анны Кашинской из сообщения 36, а если основа ювелирка, то и неканоничность объяснима.

Калинин, как знать, кто-то отдаст а кто-то нет, я всего лишь предположил, крест не обычный это факт...


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 22.09.2015, 14:07
 
soldat-52Дата: Вторник, 22.09.2015, 15:01 | Сообщение # 43
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 637
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
дак ведь происхождение исходника вопрос принципиальный (потому без разбора рельефа никак)
Боюсь что этого мы не когда не узнаем хоть 10 страниц обсуждения наберем но зацепка есть- это нимбы "лучистые" помнится вы как то обсуждали Богородицу с таким же нимбом и там тоже затрагивался вопрос правильности их изображение. думаю это единственная зацепка. А за каноничность не каноничность.Это надо знатоков спрашивать-старообрядцев они точно все растолкуют то что в книгах не упоминается.
 
ГорынычДата: Вторник, 22.09.2015, 15:11 | Сообщение # 44
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 674
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Над технологией отливки этой иконы (в её изначальном варианте) я тоже давно и много думал.
И скакжу вот чего: почти полностью согласен с лембой, в сообщении 39 он всё прекрасно описал.
Единственное в чём я не уверен , так это в том,что оттиск был в земле .
Есть у меня думка , что в данном случае использовали, что то другое, может обожжённую глину ( не знаю)
и уже в неё продавливали ,подогрев до мягкого состояния,тонкую восковую пластину.
Но прелесть есть и в другом. Икона в своём стиле (рельеф, форма) выполнена очень самобытно и явных повторений (что бы почувствовать и распознать в других иконах "руку мастера") пока не наблюдается.
Так же не вижу достаточных оснований , что бы уже сейчас утверждать заимствование.
Но исключать такой вариант я бы тоже не торопился. Были же у нас времена Годунова, иконописцы тогда как и чего только не писали, не особо так канонов придерживаясь.
А если вспомнить, что для меднолитых икон , кроме каменной пластики использовали в качестве образцов и живописные иконы (охотно до-раскольные),
и храмовую живопись(при Годунове храм Новодевичьего монастыря в Смоленске расписывали),
могли и занести какой то "посторонний привкус".
Короче, изысканий тут на наш век ещё хватит, было бы желание.


Сообщение отредактировал Горыныч - Вторник, 22.09.2015, 15:18
 
ЯзонДата: Вторник, 22.09.2015, 17:49 | Сообщение # 45
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Артём, Димитрий Ростовский с его "Розыском" для старообрядцев конечно не авторитет.
"Жития святых" несколько иное ... Безусловным источником старообрядческие книжники их никогда не считали, но были с ними достаточно хорошо знакомы. Труда Димитрий положил много, много перевел ранее неизвестного, полемики в "Житиях" нет, а знания для себя староверы-начетчики собирали отовсюду ...
У Семена Денисова, например, Гомер упоминается, он его Омир называет.  smile

Цитата лембой ()
Орёл на этой иконе не имеет отношения к символам обозначавшим евангелистов. Просто когда Иоанн писал евангелие, орёл приносил ему чернила. Это и изображено на иконе.

Цитата merkatore ()
тогда нимб у орла изображён по ошибке.

Собственно две эти цитаты и попытался расписать в 36-том сообщении.
Заметьте, Димитрий Ростовский пишет - "изображается на иконах с орлом". Возможно он (как и мы теперь) такие иконы видел, но чудесная версия (чернильница и свиток пергамента в клюве) ему не понравилась. В "Житиях" он заменил орла на ученика Апостола, а орлу придал чисто символическое значение ...
С нимбами интересно - на одной иконе Алабамы и у Марка орел без нимба, а на складне Гены Урала нимб не апостольский, особенный, "орлиный".   smile
Кстати, что-то старых икон Иоанна Богослова со львом не вспоминается и вчера не нашел, а быть должны ...


Сообщение отредактировал Язон - Вторник, 22.09.2015, 17:50
 
merkatoreДата: Вторник, 22.09.2015, 18:44 | Сообщение # 46
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Нашёл я таки Иоанна с птичкой вот в такой книге:
http://mednolit.ru/forum/14-28349-1


Год 1704 (по клеймам на металле), к слову время написания розыска о раскольниках Дмитрием Ростовским и других его учений.

И у птички в клюве чернильница, власы Апостола прекрасно изображены и лик реалистично, прям как никон любил, потому остаюсь при своём мнении (пока новых подробностей нет) в основе чеканка придворных ювелиров.
Птичка в данном случае является символом, т.к. на других дробницах так же изображены символы Евангелистов.

Добавлено (22.09.2015, 18:30)
---------------------------------------------
К слову в переписке мне указали что на навершии контррельефа нет, что подтверждает различное происхождение навершия и иконы.

Добавлено (22.09.2015, 18:44)
---------------------------------------------
Цитата Язон ()
а на складне Гены Урала нимб не апостольский, особенный, "орлиный".
  очевидно что для этого складня моделью служили ранее отлитые иконы с одинаковым нимбом, таким внесением различия в нимбы, мастер попытался легитимизировать образ.
Прикрепления: 9751389.jpg(190Kb) · 6324388.jpg(207Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 22.09.2015, 19:26
 
ГорынычДата: Вторник, 22.09.2015, 19:53 | Сообщение # 47
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 674
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
в основе чеканка
Я пожалуй соглашусь, иконография и правда типична для книжных накладок. Сделать при надобности оттиск с чеканного рельефа...Куда уж проще?
Осталось найти эту накладку с точным соответствием и ...
Ну вот, merkatore, вот и пропала вся интрига smile .
 
merkatoreДата: Вторник, 22.09.2015, 20:11 | Сообщение # 48
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Цитата Горыныч ()
Ну вот, merkatore, вот и пропала вся интрига
совсем не пропала всё только начинается!


https://commons.wikimedia.org/wiki....lang=ru


https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ostromir_john.jpg

https://ru.wikipedia.org/wiki/Остромирово_Евангелие
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мстиславово_Евангелие

Мстиславово Евангелие Иоанн с орлом, причём как пишет вики это копия из Остромирова Евангелия, а там тоже орёл даёт писание, а сверху лев!!!, который в Мстиславовом пропал, вот загадка-то, Денисов в Поморских ответах даёт однозначный ответ Иоанн должен быть со львом, остальное ересь.
Прикрепления: 5545548.jpg(507Kb) · 1756327.jpg(164Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 22.09.2015, 20:14
 
седой-стальнойДата: Вторник, 22.09.2015, 20:37 | Сообщение # 49
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
мне по предидущей работе чаще приходилось сталкиваться с литьём стекла но  осмелюсь предположить что данный тип икон на лился а скорее теснился т.е. из любого медного сплава делалось двустороннее  клише .  чтоб  износ клише был минимальный пластину-заготовку подвергали сильному нагреву . после клали между двух клише и ударом либо прессом наносили рисунок
 
Rus52Дата: Вторник, 22.09.2015, 21:34 | Сообщение # 50
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 126
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
седой-стальной, уж никак бронзовые иконы не чеканились хотя бы потому,что бронза не технологична для этого и все поверхности мы видим литыми.
А как изготавливалась модель, у меня есть вполне жизнеспособная версия: модельщик вырезал с одной стороны модельной заготовки (скорей всего из дерева) Иоанна а затем с другой стороны его отображение. Далее по деревянной модели отлил несколько бронзовых моделей и по ним отливал двухстороннюю икону богослова, при этом изготовление двухсторонней иконы не сложнее обычной.
Сложнее понять, для чего это делалось? Я предполагаю, что для сведению к минимуму объемной усадки, делающей неровной тыльную поверхность.
 
merkatoreДата: Среда, 23.09.2015, 08:46 | Сообщение # 51
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Rus52, согласен это литьё, штамповка медных сплавов, да ещё такая рельефная требует специального инструмента, думаю что тогда в твердосплавах такую качественную картинку не просто было получить.
Да и как мы видим появление массовой мелкорельефной штамповки не заинтересовало староверов, потому что сам процесс литья имел сакральный смысл, при литье в создании образа участвует огонь, т.е. роль человека уменьшается, а значит есть некоторое Божественное проведение, потому к слову так много не очень качественных изделий не переплавлено.


Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 23.09.2015, 09:03
 
ЯзонДата: Среда, 23.09.2015, 17:22 | Сообщение # 52
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Цитата Горыныч ()Ну вот, merkatore, вот и пропала вся интрига ...

Совсем не пропала всё только начинается!

Трудно сказать, что же будет теперь ... smile

По моему информации для главного хватает - икона старообрядческая и без ошибки. Тревога оказалась ложной, диверсия тоже отменяется ... smile
Помогло Остромирово Евангелие, нашелся таки безусловный источник. Из миниатюры понятно, орел - аллегория Божественного откровения. Вспомните как написано Евангелие - это знание, полученное свыше ... Орел на миниатюре и иконах к Апостолу не относится.
Символическое изображение Иоанна - лев, по царственному (львиному) духу его Евангелия                                                                                                     Поэтому Евангелист Иоанн изображается со львом на накладках Евангелия и лев сверху на миниатюре Евангелия.
И как Апостол, получивший Божественное откровение, изображается с орлом на иконах и складнях ...
Прикрепления: 8975348.jpg(37Kb)


Сообщение отредактировал Язон - Среда, 23.09.2015, 17:28
 
dr-g-lekterДата: Среда, 23.09.2015, 19:34 | Сообщение # 53
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1128
Награды: 0
Репутация: 155
Статус: Offline
На мой взгляд данный тип иконы исполнен как раз по мотивам киотчатых дробниц с килевидным завершением, установившимся в русском искусстве с Евангелия боярина Федора Андреевича Кошки (1392г) и популярных до 16в.
Сюжет дробницы, где Иоанн не пишет, а скажем так, отдыхает (или размышляет) есть на дробнице оклада "Симоновского" Евангелия.
Любопытная деталь. В теме звучало слово "латинство". Как Мстиславово так и Остромирово Евангелие сделаны (и в последствии реставрированы в 15в) новгородскими мастерами, оклад напрестольного Евангелия Успенского собора Московского Кремля, где евангелисты изображены в виде символов (животных) изготовлено также новгородцами. А как известно, Новгород всегда имел тесные связи с Западом и соответственно западное влияние на искусство.
 
merkatoreДата: Среда, 23.09.2015, 20:29 | Сообщение # 54
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Цитата Язон ()
По моему информации для главного хватает - икона старообрядческая и без ошибки.
спорно! модель никониянская.

Цитата Язон ()
Орел на миниатюре и иконах к Апостолу не относится.
ну как же не относится..? на окладе (из сообщ 51) четыре Евангелиста Иоанн с орлом Марк со львом, всё по никониански, никонианами сделано для никониан.
С миниатюрами из Остромирова совсем проблема орёл даёт Иоанну писание так же как телец Луке:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ostromir_luke.jpg
и Лев тоже самое делает:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ostromir_Gospel.jpg

Но при этом над Иоанном болшой лев и это тоже факт!!!

Да и исправлений тоже исключать нельзя, Феогностов требник Никон фальсифицировал
http://www.russiancity.ru/books/b22b.htm

А тут и орёл и лев на одном листе, голова кругом.

Если предположить что староверы признали что с Иоанном орёл, то это должно остаться на иконах и возможно осталось вот здесь правильно понимаю лев подписан Марк, а орёл Иоанн?

http://mednolit.ru/photo....7-0-563

но здесь вроде как орёл Марк, тогда Иоанн лев:


В общем нужны Иконописные примеры стопроцентно старообрядческих икон с Иоанном.

Пока же мы видим отливку с явно никонианского предмета.

Добавлено (23.09.2015, 20:29)
---------------------------------------------

Цитата dr-g-lekter ()
А как известно, Новгород всегда имел тесные связи с Западом и соответственно западное влияние на искусство.
может по латински и написали, а потом льва сверху и дописали, что бы правильно было, на других миниатюрах сверху нет животных, а орёл в облаке вытерт (может умышленно?).
Прикрепления: 0759693.jpg(72Kb) · 0694788.jpg(87Kb) · 7184380.jpg(263Kb) · 2349974.jpg(57Kb)
 
dr-g-lekterДата: Четверг, 24.09.2015, 00:01 | Сообщение # 55
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1128
Награды: 0
Репутация: 155
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
В общем нужны Иконописные примеры стопроцентно старообрядческих икон с Иоанном.

Артем! Посмотри Евангелие Успенского собора Московского Кремля, о котором я говорил (датируется началом 15в, примерно 1415г). Отличается одной интересной особенностью - наличием наряду с портретами евангелистов листовых миниатюр с изображению их символов, вписанных в круги. Символы евангелистов повторяются также в литье на окладе Евангелия.
Символ Иоанна там - орел.
 
merkatoreДата: Четверг, 24.09.2015, 07:05 | Сообщение # 56
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Цитата dr-g-lekter ()
Отличается одной интересной особенностью - наличием наряду с портретами евангелистов листовых миниатюр с изображению их символов, вписанных в круги
Сергей спасибо! озадачил однако. Там тоже птица:

http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=3908

а вот что про ету птицу пишет А.Н. Грабар:


http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=8407
Тут уж совсем латинство (если судить по Поморским ответам), неприкрытое...
Странно что Денисов в Поморских ответах пишет про книгу Кирила Транквилеона и ни чего не говорит про те вроде как старинные издания...

Добавлено (24.09.2015, 07:05)
---------------------------------------------
Предположу что это всё происки Госдепа и ЦРУ внедривших своих агентов в 14 веке которые ведут свою работу по подрыву Российской государственности...
Прикрепления: 0307940.jpg(124Kb) · 9670992.jpg(149Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 24.09.2015, 07:14
 
dr-g-lekterДата: Четверг, 24.09.2015, 07:48 | Сообщение # 57
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1128
Награды: 0
Репутация: 155
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Предположу что это всё происки Госдепа и ЦРУ внедривших своих агентов в 14 веке которые ведут свою работу по подрыву Российской государственности...

Тут ключевая фраза, "заимствовали". smile
И западные и русские ремесленники заимствовали у византийских мастеров 12в.


Сообщение отредактировал dr-g-lekter - Четверг, 24.09.2015, 07:49
 
merkatoreДата: Четверг, 24.09.2015, 08:04 | Сообщение # 58
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Цитата dr-g-lekter ()
И западные и русские ремесленники заимствовали у византийских мастеров 12в.
скучно. sad
Вот клевреты запада пытающиеся подсунуть нам птичку что бы лишить нас национальной идентичности, это куда как интересней.

И всё таки, ни у кого нет старообрядческого письма с Иоанном или миниатюр из старообрядческих книг?
лев или орёл?
Прикрепления: 4538848.png(86Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 24.09.2015, 08:04
 
СВЯТОЗАРДата: Четверг, 24.09.2015, 09:03 | Сообщение # 59
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2061
Награды: 0
Репутация: 288
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
И всё таки, ни у кого нет старообрядческого письма с Иоанном или миниатюр из старообрядческих книг? лев или орёл?
старопечатное Евангелие 1648 год - оригинал, до никоновских исправлений. да простит меня покупатель.
Прикрепления: 7028432.jpg(102Kb)
 
dr-g-lekterДата: Четверг, 24.09.2015, 09:13 | Сообщение # 60
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1128
Награды: 0
Репутация: 155
Статус: Offline
И всё таки, ни у кого нет старообрядческого письма с Иоанном или миниатюр из старообрядческих книг?

Завтра буду по делам в музее им. Андрея Рублева, там одно из лучших собраний икон, рукописных и старопечатных книг, посмотрю.
Вообще, я поддерживаю сомнения Алексея (Алабама) по поводу принадлежности данной иконы к старообрядчеству, от него только киотчатая форма иконы и фигура евангелиста.
Если посмотреть литые оклады известных Евангелий, дошедших до наших дней, ни на одном нет комбинированного изображения евангелиста и его символа до 17в. Иоанн с орлом появляется только с середины 17в.
На Евангелиях 14-15вв, а так же Евангелиях подвергшихся рестоврации в 15-16вв Иоанн либо один, либо с Прохором.
Исключение Евангелие Успенского собора, где портреты сопровождаются символами и дублируются в литье на окладе.
 
merkatoreДата: Четверг, 24.09.2015, 09:22 | Сообщение # 61
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Цитата dr-g-lekter ()
автра буду по делам в музее им. Андрея Рублева,

Сергей особенно интересно послераскольное по датировке (вп17-18), но старообрядческое, как правильно заметил Юрий, до раскола было время Годунова и т.п.
 
КалининДата: Четверг, 24.09.2015, 10:37 | Сообщение # 62
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5382
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
И всё таки, ни у кого нет старообрядческого письма с Иоанном или миниатюр из старообрядческих книг? лев или орёл?
Если уж совсем в седую старину углубляться, можно посмотреть тут: http://www.runivers.ru/lib/book7622/
 
soldat-52Дата: Четверг, 24.09.2015, 15:18 | Сообщение # 63
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 637
Статус: Offline
Может не в тему конечно но вот со старообрядческого апокалипсиса начала 18 века

Кстати тут вот от куда миниатюра много древних факсимильных книг в том числе евангелий.
http://vk.com/manuscriptum
  (Под 2мя альбомами нажать все альбомы сообщества). там разнообразных евангелий штук 15
Прикрепления: 6197593.jpg(53Kb)


Сообщение отредактировал soldat-52 - Четверг, 24.09.2015, 17:08
 
merkatoreДата: Четверг, 24.09.2015, 16:41 | Сообщение # 64
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
soldat-52, что-то у меня по ссылке надпись возникает, что страница не найдена.
Там случайно нет Иоанна с символом? На представленной Ангел с Иоанном.

Цитата Калинин ()
можно посмотреть тут:
красивая книга, но оклады без символов.
 
soldat-52Дата: Четверг, 24.09.2015, 17:07 | Сообщение # 65
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 637
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
что-то у меня по ссылке надпись возникает, что страница не найдена.Там случайно нет Иоанна с символом?
Вот жмем все альбомы а потом открыть все 263 альбома
http://vk.com/manuscriptum
там полно Иоаннов все не пересмотреть


Сообщение отредактировал soldat-52 - Четверг, 24.09.2015, 17:08
 
merkatoreДата: Четверг, 24.09.2015, 17:46 | Сообщение # 66
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online


вот такая миниатюра в разделе Выговской (Поморской) школы письма.

Здесь лев, а значит рассматриваемая икона всё же не очень Старообрядческая, хотя отливалась на Севере, Гуслицах, Урале и в Поволжье, лихо промахнулись.

здесь значит тоже ошибочка:
http://mednolit.ru/photo....7-0-563
Прикрепления: 9468050.jpg(89Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 24.09.2015, 18:06
 
СВЯТОЗАРДата: Пятница, 25.09.2015, 07:56 | Сообщение # 67
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2061
Награды: 0
Репутация: 288
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Какая хорошая книга....
если интересно, есть скан этой книги, правда переиздания 1886 года, кстати на этом же сайте можно найти много интересного.
   http://sobornik.ru/text/theophilact/theophilact.htm


Сообщение отредактировал СВЯТОЗАР - Суббота, 26.09.2015, 00:18
 
merkatoreДата: Пятница, 25.09.2015, 09:05 | Сообщение # 68
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
СВЯТОЗАР, уходим в ЛС.
 
soldat-52Дата: Пятница, 25.09.2015, 19:56 | Сообщение # 69
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 637
Статус: Offline
А вот тут посмотрите как интересно над птицей написано(резано) Марк а в рамке написано (отлито) Иван
а в низу под львом написано(резано) Иван а в рамке (отлито)Марк
Прикрепления: 2510765.jpg(100Kb)
 
merkatoreДата: Пятница, 25.09.2015, 20:18 | Сообщение # 70
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Цитата soldat-52 ()
А вот тут посмотрите как интересно над птицей написано(резано) Марк а в рамке написано (отлито) Иван а в низу под львом написано(резано) Иван а в рамке (отлито)Марк
универсальная, для всех конфессий!
А если серьёзно то вспоминаются слова Сергея о связи Новгородцев с западом, может они начитавшись католических книжек изображали Иоанна орлом?
На других стареньких иконах тоже Иоанн орлом изображен:


Потом одумались и нацарапали на рамке по правильному варианту не затерев предыдущее писание

Добавлено (25.09.2015, 20:18)
---------------------------------------------
может в Остромировом Евангелии и правда льва дописали, а птицу стёрли?

Прикрепления: 8225398.jpg(43Kb) · 3096270.jpg(53Kb)
 
soldat-52Дата: Пятница, 25.09.2015, 20:19 | Сообщение # 71
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 637
Статус: Offline
Но на более ранней такой иконе (как я считаю что створку уже переделали в икону с таким оглавием) рельефных надписей нет только царапки
Прикрепления: 6010561.jpg(242Kb)
 
merkatoreДата: Пятница, 25.09.2015, 20:36 | Сообщение # 72
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Цитата soldat-52 ()
Но на более ранней такой иконе
не факт что одна от другой отлита, нельзя исключать что они обе от одной модели происходят, титло Богородицы и Исуса по разному исполнены почему-то.
Александр  какова по Вашему мнению вероятность того что царапки на рамке нанесены на готовое изделие, а не на модель?
 
soldat-52Дата: Пятница, 25.09.2015, 20:46 | Сообщение # 73
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 637
Статус: Offline
merkatore, Вот по этому титлы и нацарапаны на иконе потому что это переливок со створки и они могли плохо отпечататься при оттиске. За царапки незнаю что сказать но и на иконе и на створке буква А у Луки нарушила рамку. думаю что на модели делали царапки
 
КалининДата: Пятница, 25.09.2015, 20:47 | Сообщение # 74
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5382
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
уходим в ЛС.

Не надо в ЛС, здесь пишите - слушать вас одно удовольствие. Я потом топик этот перенесу в Общие, для всеобщего просвещения.
Спасибо вам всем!
 
merkatoreДата: Суббота, 26.09.2015, 07:20 | Сообщение # 75
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Вчера попытался получить объяснение у человека компетентного в вопросах Старообрядчества, вот его комментарий:
"Были разночтения, только и всего ... к середине 17-го века утвердился лев,потому он в Поморских ответах Денисова ..."
В связи с чем лично от себя хочу добавить что нужно с копарями обсудить датировку этой иконы:
http://mednolit.ru/photo....7-0-404

Если с символикой определились к 17 веку то её датировку необходимо перепроверить.


Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 26.09.2015, 09:07
 
soldat-52Дата: Суббота, 26.09.2015, 09:19 | Сообщение # 76
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 637
Статус: Offline
merkatore, Да интересно - ну главную мысль он нашу подтвердил было и то и то в 17еке утвердили одно где то другое осталось-ведь не все могли поморские ответы почитать
написали их на севере а на юге прочитали только через 50-100лет может вот и
непонятки по всей Руси.
Икона несомненно 17 века середины об этом просто кричит оглавие которое только и встречается на 17 веке
Цитата merkatore ()
Если с символикой определились к 17 веку
Да и есть еще один нюанс наш народ не так прост-определится с символикой то могли но не все могли с этим согласится wink
 
merkatoreДата: Суббота, 26.09.2015, 09:31 | Сообщение # 77
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3400
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Цитата soldat-52 ()
Да и есть еще один нюанс наш народ не так прост-определится с символикой то могли но не все могли с этим согласится
Наверно и в этом есть правда, помнится кто-то из Ваших земляков тут говорил что у староверов что ни двор то своя Вера!!! Потому их Никон и гнобил хотел быть как папка римский - истина в последней инстанции.
 
ГорынычДата: Суббота, 26.09.2015, 11:03 | Сообщение # 78
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 674
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
В плане размышления:
Может быть мы не правильно понимаем(?). Орёл не имелся в виду - как символ Иоанна.
Его символ - лев, всегда был и есть. И лев изображался тогда, когда не изображался Иоанн (во плоти,так сказать).
То есть, либо символ (с именем), либо персонально. Нелепица - изображать их вместе.
А появление орла - это какая то совсем другая аллегория(?)
Ну, и конечно, из за наслоений всех этих символов и непОнятых аллегорий - путаница и разночтения.


Сообщение отредактировал Горыныч - Суббота, 26.09.2015, 13:02
 
ЯзонДата: Суббота, 26.09.2015, 13:53 | Сообщение # 79
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Цитата Горыныч ()
А появление орла - это какая то совсем другая аллегория(?)

Были эти мысли, но не сходится, трудно объяснить Апостола Марка со львом в том же Остромировом Евангелии ...
В поздних печатных Евангелиях  Апостол Иоанн лев, но в ранних лицевых рукописных орел и есть опора на Византийских орлов, которые тоже откуда-то взялись. Похоже, орлы будут постарше католиков, которым этих орлов приписывали ...
"Были разночтения" - это все объясняет и это какие-то древние разночтения. Интересно, почему у католиков Евангелист Иоанн связан с орлом, а Марк со львом и на какие источники они ссылаются ...

Цитата soldat-52 ()
... наш народ не так прост-определится с символикой то могли но не все могли с этим согласится.

Точно. Это с обсуждаемой иконой и вышло ...  и до Никона так было и так будет - "что древнее то и правее", старообрядчество у русских в крови ...
Кстати, образ Анны Кашинской тоже неправильно считать никонианским. Он хоть и появился в 1677 году, но это не икона Симона Ушакова. На фото точно не видно, но уверен, там у Спаса двуперстие, иначе бы он в журнал "Церковь" как икона  не попал.
В те годы при любом удобном случае даже в московских церквах на службах возвращались к старым книгам, в монастырях и провинции подавно. И от старых иконописных подлинников отказываться не собирались ...
Идейные никониане были наверху, все остальное держалось на страхе ...


Сообщение отредактировал Язон - Суббота, 26.09.2015, 14:32
 
Jura12Дата: Суббота, 26.09.2015, 14:36 | Сообщение # 80
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
По всем четырём углам снаружи большого круга символически изображены четыре евангелиста-апостола: Матфей, Иоанн Богослов, Лука и Марк, каждый со своим символичным знаком. Причём, необходимо здесь пояснить, что эти евангелисты изображены не в традициях Старообрядческой Церкви. Так, апостол Иоанн Богослов имеет знак орла, а апостол Марк - знак льва.
     Известно, что именно по такому расположению знака зверей у евангелистов, староверы вели большую дискуссию с новообрядцами, обвиняя их в католических устремлениях. Этому вопросу даже посвящен один из разделов "Поморских ответов". Традиционно старообрядцы отстаивают положение, что знак льва несомненно должен иметь св. Иоанн Богослов как "лев среди богословов". А знак орла - св. апостол Марк, т. к. написанное им евангелие начинается с пророчества св. Иоанна Предотечи о пришествии Мессии.
     Духовный же символ пророчества - зоркое орлиное око. Так, в предисловии к Евангелию от Марка читаем:
     "Иже на херувимехъ седяяи Богъ, их же четвероличны писание глаголет, предасть намъ четверообразное евангелие, единемъ духомъ содержимо. Якоже бо убо херувимомъ коемуждо, едино убо лице реша подобно льву, ино же человеку, ино орлу, и ино тельцу. Сице и евангельския проповеди купля. Еже убо от Иоанна евангелие, имать львово лице, царско бо лень и владычествено. Такожце убо и Иоаннъ, отъ царьскаго и владыческаго сана. Божества Слову зачать рекъ, въ начале бе Слово. А еже отъ Матфея, человеколично. От еже бо по плоти рождения и вочеловечения Слову начать. Оть Марка же орлу прикладаемо. Оть пророчества начать Иоаннова. Пророчески же благодать провидителна сущи, и остро далная видяще, орелъ есть. Реша бо орла острозрителна быти. Якоже и единъ точию отъ иныхъ животныхъ, къ солнцу мощи взирати не помизая. Тельцу же подобно еже от Луки, темже и оть священьства Захарии начать. О гресехъ людскихъ кадящу. И телецъ же бе жремъ тогда о гресехъ." (Напрестольное Евангелие. Печать Преображенского кладбища. М., 1910.)

Добавлено (26.09.2015, 14:36)
---------------------------------------------
Это влияние книг 17 в.подобных Библии Пискатора и др.У староверов,рядом шли оба варианта.А оскорблять,merkatore,не надо.Староверы,по знанию догматики и пр. всегда были выше ,даже не на 2 головы ,а на 5.

 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Икона Апостол и Евангелист Иоанн Богослов в молчании (конфессиональная принадлежность извода)
Страница 2 из 3«123»
Поиск: