Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 1 из 41234»
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » [Размышления о происхождении и центрах литья в к17-н18вв] (регионы, миграция мастеров, особенности литья и эмалей)
[Размышления о происхождении и центрах литья в к17-н18вв]
merkatoreДата: Четверг, 31.03.2016, 15:36 | Сообщение # 1
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Приветствую почтенный форум!
Прошу помочь разобраться с регионом литья средника:



в каталоге эмаль с крапинкой:
http://mednolit.ru/photo....-0-4034

Но не думаю что Поморье, там у него особенность - принцесса присутствует... на других иконах и складнях такого извода принцессы нет, а тут есть... причём изображена она скажем так... фантазийно,  обычно она змея на верёвке держит (Георгий он же копьём приглушил змея и девушке предложил на поводке его (змея) вести), а тут она как бы в стороне стоит - наблюдает так сказать за сражением... в общем какая-то местная иконография со своей интерпретацией драконографии...
Прошу высказаться по месту производства... Кострома или ближе к Сольвычегодску?


Сообщение отредактировал Калинин - Пятница, 01.04.2016, 17:15
 
МихаДата: Четверг, 31.03.2016, 15:51 | Сообщение # 2
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
А Москва никак не рассматривается?
 
merkatoreДата: Четверг, 31.03.2016, 15:56 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Цитата Миха ()
А Москва никак не рассматривается?
так первая половина 18 видится... опасно там наверно тогда лить образа-то было....  как бы царь невелел....
 
МихаДата: Четверг, 31.03.2016, 17:52 | Сообщение # 4
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
Просто в книге "Кресты. Иконы. Складни" про складень Богоматерь Знамение с праздничными створками 17 в. с эмалями такого же цвета как и на среднике с Георгием, написано что он, "Является редким образцом Московского литья 17 в."

Сообщение отредактировал Миха - Четверг, 31.03.2016, 17:53
 
merkatoreДата: Четверг, 31.03.2016, 18:24 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Цитата Миха ()
Просто в книге "Кресты. Иконы. Складни" про складень Богоматерь Знамение с праздничными створками 17 в.
Так в том то и дело что в 17 веке образы отливать не запрещалось, а в 18 только тельники дозволялось лить...
К тому же в статье Петрова Л.А. Меднолитой складень 1717 г так же сказано что в нач 18 века происходит упадок в литья Москвы, мастера разъезжались... На тот же Выг и ехали, там на Ветке тоже наверно пол москвы обитало....
Старообрядское литьё москвы связано прежде всего с Преображенским, а его отдадут только в 1771... Филипповцы отливали по некоторым сведениям в часовне в Дурном переулке, а она тоже конец 18 века...
Средник в обсуждение 100% 18цатый, т.к. иконография - Выг....
Сейчас сфоткаю статью про Сольвычегодские эмали... выложу.


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 31.03.2016, 18:26
 
МихаДата: Четверг, 31.03.2016, 18:56 | Сообщение # 6
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
Ну я бы не говорил про Выг, скорее, Русский север. 
А 2 пост все же следует понимать буквально. Москва как предположение.
 
merkatoreДата: Четверг, 31.03.2016, 19:18 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
вот выложил выдержку из книги Постниковой Лосевой про Сольвычегодские эмали (сообщ 99):
http://mednolit.ru/forum/16-35706-198216-16-1459440126

Добавлено (31.03.2016, 19:18)
---------------------------------------------

Цитата Миха ()
Ну я бы не говорил про Выг, скорее, Русский север.
 согласен Север:
http://mednolit.ru/photo....-0-4039
 
IssandraДата: Четверг, 31.03.2016, 19:35 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1140
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
Цитата Миха ()
А Москва никак не рассматривается?
Москва и есть. По крайней мере в основе. Около 1700г.

 
soldat-52Дата: Четверг, 31.03.2016, 19:43 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Online
Прикрепления: 6542961.jpg(97Kb)
 
merkatoreДата: Четверг, 31.03.2016, 19:54 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Цитата Issandra ()
По крайней мере в основе. Около 1700г.
какая масква???
вот у Выговца тема с Выговской пластикой на Кубаре:
http://www.kubar.ru/showpost.php?p=191156&postcount=36
 
МихаДата: Четверг, 31.03.2016, 20:03 | Сообщение # 11
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
merkatore, это совершенно разные предметы.
посмотрите на цвет эмалей на вашем среднике! чистая небесно-голубая и ярко желтая. и металл коррозией, характерной для выга не поеден.
 
lionarchДата: Четверг, 31.03.2016, 20:14 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 664
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Offline
Артем, люди правильно говорят, средник - Москва. Не Выг.
 
merkatoreДата: Четверг, 31.03.2016, 20:16 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
вот выдержка из статьи Петровой Л.А. Меднолитой складень 1717 г:


фигова там в маскве было.
Прикрепления: 1181760.jpg(80Kb)
 
merkatoreДата: Четверг, 31.03.2016, 20:20 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Цитата lionarch ()
Артем, люди правильно говорят, средник - Москва. Не Выг.
Т.е. выговцы слямзили иконографию из масквы?





Кто нибудь может покажет масковскую первооснову для этих икон из темы Выговца???
Прикрепления: 6104045.jpg(77Kb) · 0857169.jpg(84Kb) · 6214642.jpg(88Kb) · 7057324.jpg(83Kb)
 
lionarchДата: Четверг, 31.03.2016, 20:22 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 664
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Offline
Все правильно, на Выгу взяли за основу Московского Георгия (с оглядкой), проработали одежды и надпись, сменили рамку, и вот Георгий уже Выговский.)) smile
 
merkatoreДата: Четверг, 31.03.2016, 20:37 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Вот Википедии есть интересная статья про население масквы:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Москвы
и там в таблице численность от 1638 к 1710 меняется с 200 до 160 тыс чел


Там конечно и чума и войны как бы тоже сделали дело.... но в основе демографической катастрофы был РАСКОЛ (посмотрите на демографию после Смутного Времени и сравните) мне доводилось в литературе встречать оценку исхода населения из-за Никона из страны соразмерную в процентах с исходом от большевиков... а Вы рассказываете про московское литьё.... ***************************оскорбительный, в отношении императора и самодержца российского, трёп удалён*****************************

Добавлено (31.03.2016, 20:37)
---------------------------------------------
Цитата lionarch ()
Все правильно, на Выгу взяли за основу Московского Георгия (с оглядкой),
наоборот это в маскве взяли за основу Выг и.... в 19 веке налили вершковых икон: голова назад голова вперёд... кому как нравится...  :)
Выг как бы и отличался тем что он был для всех поставщиком моделей а не наоборот
Прикрепления: 5830225.jpg(107Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 31.03.2016, 20:49
 
soldat-52Дата: Четверг, 31.03.2016, 21:03 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Online
merkatore, Если бы средник был Выг то там бы находили такие складни так же часто как иконы показанные Выговцем. А тут мы видим - "одновременное" оглавие на 2х разных изводах Георгия-на Выговских нет царицы. И палитра эмалей далека от Выга.

Добавлено (31.03.2016, 21:03)
---------------------------------------------

Цитата merkatore ()
Выг как бы и отличался тем что он был для всех поставщиком моделей а не наоборот
50 на 50.
 
merkatoreДата: Четверг, 31.03.2016, 21:10 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
soldat-52, а где я написал что складень Выг?
я пишу что в основе иконографии Выг...
Я не знаю откуда складень, предполагаю что может Сольвычегодск может Кострома, но вот в маскву мне не верится по выше описанным причинам...

Добавлено (31.03.2016, 21:10)
---------------------------------------------

Цитата merkatore ()
***************************оскорбительный, в отношении императора и самодержца российского, трёп удалён*****************************
Прикольно после лжедмитрия и ляхов в кремле население москвы из 100 в 200 а вот после алексея с детишками из 200 в 160  wacko
Может у меня логика сломалась...
 
soldat-52Дата: Четверг, 31.03.2016, 21:10 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Online
Цитата merkatore ()
а где я написал что складень Выг?
Да почти в каждом сообщении создается такое впечатление что вы как Выговскую работу его считаете.
 
merkatoreДата: Четверг, 31.03.2016, 21:14 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Цитата soldat-52 ()
Да почти в каждом сообщении создается такое впечатление что вы как Выговскую работу его считаете.

Цитата merkatore ()
Но не думаю что Поморье, там у него особенность ... Кострома или ближе к Сольвычегодску?


Цитата merkatore ()
Средник в обсуждение 100% 18цатый, т.к. иконография - Выг....

Честное слово не хотел ни кого вводить в заблуждение...
 
soldat-52Дата: Четверг, 31.03.2016, 21:14 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Online
Цитата merkatore ()
а вот после алексея с детишками из 200 в 160 wackoМожет у меня логика сломалась...
Артем почитай "Путешествие антиохийского патриарха Макария в Москву в середине XVII века (1628-1631)
Павел Алеппский" (сейчас читаю)
Часть где он к Москве уже подъехал. И пережидал мор в Коломне он описывает пустые деревни от Коломны до Москвы и почти всю Москву пустую с заколоченными окнами домов-это последствия Морового поветрия. Он хорошо это описывает там.
 
merkatoreДата: Четверг, 31.03.2016, 21:19 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Цитата soldat-52 ()
Артем почитай "Путешествие антиохийского патриарха Макария в Москву в середине XVII века (1628-1631)
вот и к 1638 было 200 тыс... вопрос и кто у нас был истинная ЧУМА???

Добавлено (31.03.2016, 21:19)
---------------------------------------------
со 100 к 200 несмотря на ляхов и прочую чуму...

 
IssandraДата: Четверг, 31.03.2016, 21:20 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1140
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
я пишу что в основе иконографии Выг.
В основе конкретно этой иконографии Москва. До петровских указов. Возможно 70-90г 17в. Железобетонно. Зуб даю. Причем ваш, мой и Санин из одной литейки. Обратите внимание на раскладку эмалей. Три цвета.
ЗЫ. Я постоянно упоминаю стиль. Если покопаться в каталоге, наберется еще десяток предметов из этой литейки.
 
merkatoreДата: Четверг, 31.03.2016, 21:26 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Цитата Issandra ()
Я постоянно упоминаю стиль.
так стиль иконграфии и есть Северный... там и лики и даже и зубы у змия, масква не так делала:


http://mednolit.ru/photo....-0-2993

Добавлено (31.03.2016, 21:26)
---------------------------------------------
Цитата Issandra ()
Обратите внимание на раскладку эмалей. Три цвета.
Ну так а я к тому статью Постниковой и привёл... Московские эмали как бы с Сольвычегодском на прямую связаны.
Прикрепления: 8133927.jpg(41Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 31.03.2016, 22:04
 
merkatoreДата: Четверг, 31.03.2016, 21:51 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
вот они эти эмали с Сольвычегодским равномерным чёрным крапом:



Добавлено (31.03.2016, 21:51)
---------------------------------------------
Кстати таблица численности нам ярко показывает что падение населения остановится только к 1775 году - правление Катерины... Староверам послабления.. вот народ и потянулся в первопрестольную.. там же как раз и на Преображенском община появляется, и литьё соответственно поставили - столетняя чума начинает ослабевать... Статистика она все показывает...
Прикрепления: 0781553.jpg(146Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 31.03.2016, 22:01
 
merkatoreДата: Четверг, 31.03.2016, 22:45 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Есть ли вИдение того где впервые стали ставить оглавие как на иконах Выговца? (ниже на фото)
оно на наших складнях явно позаимствовано:
Прикрепления: 8246019.jpg(79Kb) · 3873951.jpg(94Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 31.03.2016, 23:09
 
04GAVДата: Четверг, 31.03.2016, 23:17 | Сообщение # 27
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
А разве в Мокве на рубеже 17-18 были серьезные литейные мастерские? То, что этот средник сделан "не на коленке", очевидно.
Кстати, оборот оглавия очень похож на оборот средника из этой темы: http://mednolit.ru/forum/10-29469-1
Вроде, его атрибутировали как "Выг", мо у меня остаются сомнения. Больше склоняюсь к Сольвыгегодску.  Светлые, чистые цвета эмалей, маленькие точки и т.д.
Мне кажется, что средник ТС скорее Сольвычегодск, чем Москва.
Прикрепления: 6617674.jpg(85Kb)
 
merkatoreДата: Четверг, 31.03.2016, 23:23 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Александр, оглавие на Вашей иконе как мне кажется так же отлито с оглавия от икон из сообщ№26... всмысле на тех Выговских оглавие более раннее...

Добавлено (31.03.2016, 23:23)
---------------------------------------------

Цитата Issandra ()
До петровских указов. Возможно 70-90г 17в. Железобетонно.
принцесса полюбому перешла хотяб на один какой нить извод...
 
IssandraДата: Четверг, 31.03.2016, 23:31 | Сообщение # 29
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1140
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
где впервые стали ставить оглавие как на иконах Выговца?
Есть biggrin :D  biggrin . Это московская икона biggrin . Они на северах оказывается тоже попадаются biggrin И еще, кроме того , что Сережа живет в карелии, он еще и барыжит(не в обиду) мало мало. Так что не факт что это его находка.
Цитата 04GAV ()
Вроде, его атрибутировали как "Выг"
А кто атрибутировал то? Классическая московская икона biggrin biggrin biggrin Стилистически очень близка к Егориям.
 
МихаДата: Четверг, 31.03.2016, 23:33 | Сообщение # 30
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
merkatore, Артем, а какие должны быть доказательства кроме косвенных о принадлежности того или иного предмета к региону?
Гнутова и Зотова тоже ведь наверное не с потолка взяли Московское происхождение складня?
 
04GAVДата: Четверг, 31.03.2016, 23:41 | Сообщение # 31
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
Issandra, Никола Можайский - московская икона???
 
IssandraДата: Четверг, 31.03.2016, 23:42 | Сообщение # 32
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1140
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
Цитата 04GAV ()
А разве в Мокве на рубеже 17-18 были серьезные литейные мастерские?
А где им еще быть то? Питера еще не было biggrin . Столица. Или вы думаете никонианская реформа и все сразу .......
Самый огромный рынок сбыта в стране. А спрос как известно рождает предложение.

Добавлено (31.03.2016, 23:42)
---------------------------------------------

Цитата 04GAV ()
Никола Можайский - московская икона???
101%
 
merkatoreДата: Четверг, 31.03.2016, 23:51 | Сообщение # 33
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Цитата Миха ()
Гнутова и Зотова тоже ведь наверное не с потолка взяли Московское происхождение складня?
Так на этом складне схожи только эмали... литьё совершенно другое...
Но вот по эмалям Постникова-Лосева тоже не спотолка взяла заимствование в москве по Сольвычегодску (по 18 веку она называет те же цвета эмалей и ложили их на медь)...

Я понимаю что Сольвычегодск 18 века сложно атрибутироват по местам находок... т.к. в силу экономических обстоятельств в 18 веке там не было рынка потребления, зато было производство эмальных изделий... которые соответсвенно и бытовали далеко от места производства

Цитата Issandra ()
А кто атрибутировал то? Классическая московская икона Стилистически очень близка к Егориям.
я вот привожу источники которые говорят об упадке московского литья к началу 18 века, а где источники о наличии там литья в указанный период???

Добавлено (31.03.2016, 23:51)
---------------------------------------------
Источник Гнутова у неё один складень с литьём уровня Нижегородских скитов и то по 17 веку....


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 31.03.2016, 23:58
 
merkatoreДата: Четверг, 31.03.2016, 23:56 | Сообщение # 34
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Цитата Issandra ()
Цитата 04GAV ()Никола Можайский - московская икона???
101%
что снова Выговцы слямзили извод???
http://mednolit.ru/photo....-0-3734
Это уже и не смешно....

Добавлено (31.03.2016, 23:56)
---------------------------------------------
Так может на Выге то ничего и не было там... туда просто московскую пластику привезли и разбросали по болотам  hands hands hands

Прикрепления: 9216915.jpg(48Kb)
 
IssandraДата: Пятница, 01.04.2016, 00:06 | Сообщение # 35
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1140
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
У меня напарник есть. Человек обширных познаний и кругозора. Придумает какую нибудь херню. В отрыве из контекста . Подведет под нее теоретическую базу. Разовьет. И излагает. А я тупо пинаю по нижнему кирпичу. И вся конструкция умозаключений и логических связей рассыпается как карточный домик. Вам не приходит в голову, что обсуждаемые в теме предметы лет на 40-50 старше Выга? Не было на хер никакого Выга в проекте, когда были изготовлены эти складни. Так понятно? Вся остальная полемическая база ничтожна.
Винокурова Э.П., Молчанова О.В., Петрова. Медная пластика Выга. Часть IСреди художественных мастерских Выга важное место занимала "медница". Основанная в 1719 г., она бесперебойно работала на протяжении всей истории общежительства. По преданию, идущему "от отец", медное дело начиналось на Выгу с устроением самой обители в конце XVII в.

Добавлено (01.04.2016, 00:06)
---------------------------------------------

Цитата merkatore ()
что снова Выговцы слямзили извод???
Да. Откровенно с3,14здили. Ваш пример - Выг. Основа - Москва.
 
МихаДата: Пятница, 01.04.2016, 00:18 | Сообщение # 36
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
merkatore, средник с Георгием точно не Выг. Эмали. Обратите на них внимание и сравните с эмальными складнями того периода.
То, что в Москве литейное дело "пришло в упадок"(по некоторым сведениям) не значит совсем остановилось.
 
04GAVДата: Пятница, 01.04.2016, 00:25 | Сообщение # 37
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Offline
По поводу иконы Николы Можайского. Чтобы не засорять тему ТС, добавил сообщение в эту: http://mednolit.ru/forum/10-29469-1
как-то с Москвой не очень вяжется... Хотя... Я понял, что я ничего не знаю и лучше помалкивать smile


Сообщение отредактировал 04GAV - Пятница, 01.04.2016, 00:29
 
merkatoreДата: Пятница, 01.04.2016, 00:28 | Сообщение # 38
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Online
Цитата Миха ()
merkatore, средник с Георгием точно не Выг.
а я и не писал что это Выг... Сольвычегодск... Выговская иконография...

Блин.. мне тоже охота что бы у меня был самый ранний образ Георгий по которому всей толпой Выговцы лить учились... но столько изводов наделано с этого изначальника и все до единого без принцессы...
Игорь месторасположение дэвушки не смущает..? так и должно быть..?


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 01.04.2016, 00:34
 
IssandraДата: Пятница, 01.04.2016, 00:57 | Сообщение # 39
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1140
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
мне тоже охота что бы у меня был самый ранний образ Георгий по которому всей толпой Выговцы лить учились
Так и есть.
Цитата merkatore ()
Сольвычегодск.
Не знаю я литья(икон) такого. Эмали знаю. На серебре, бытовухе и мелкой пластике.
 
Северный_копарьДата: Пятница, 01.04.2016, 02:51 | Сообщение # 40
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 142
Награды: 0
Репутация: 66
Статус: Offline
Цитата Миха ()
и металл коррозией, характерной для выга не поеден.

Не распишете немного подробнее?
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » [Размышления о происхождении и центрах литья в к17-н18вв] (регионы, миграция мастеров, особенности литья и эмалей)
Страница 1 из 41234»
Поиск: