Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 1 из 11
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » [Икона-энколпий Рождество Христово / Богоявление] (рассуждения о способах крепления)
[Икона-энколпий Рождество Христово / Богоявление]
AlekssДата: Среда, 02.08.2017, 11:08 | Сообщение # 1
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 24
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Доброго времени.Товарищ попросил атрибутировать данную иконку и по возможности оценить.




Добавлено (02.08.2017, 11:08)
---------------------------------------------
размер 67*45 мм.
Прикрепления: 9677527.jpg(330Kb) · 1295922.jpg(305Kb) · 6146999.jpg(103Kb) · 1355909.jpg(421Kb) · 4169753.jpg(421Kb)


Сообщение отредактировал Калинин - Пятница, 04.08.2017, 15:19
 
Северный_копарьДата: Среда, 02.08.2017, 11:47 | Сообщение # 2
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 300
Награды: 0
Репутация: 163
Статус: Offline
Вот тут посмотрите свою: http://mednolit.ru/photo/ikony_ehnkolpii/8
 
AlekssДата: Среда, 02.08.2017, 12:13 | Сообщение # 3
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 24
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Северный_копарь Спасибо за наводку.А сколько может стоить в таком состоянии?
 
КалининДата: Среда, 02.08.2017, 13:02 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Награды: 0
Репутация: 954
Статус: Offline
Меня вот не цена интересует, а этот штырь и соответствующее ему отверстие в нижней части.
Зачем? Есть ведь петлевое крепление, штырь избыточен...
Не говоря от том что отверстие уродует лицевую сторону иконы, эта система крепления мало что крепит, только исключает горизонтальные смещения створок друг относительно друга - но и те сведены на нет верхними и нижними петлями.
Можно, конечно, предположить, что на штыре была розетка, в которой крепился, скажем, брульянт... wink
 
МихаДата: Среда, 02.08.2017, 13:58 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1093
Награды: 0
Репутация: 170
Статус: Offline
Калинин, вы видите, что нижние перли без отверстий и дырка под штырь пробита? Соответственно, штырь служил по своему прямому назначению - для крепления по типу заклепки, чтобы не вывалилось содержимое мощевика.
Встречается повсеместно на крестах-псевдоэнколпионах того времени.
 
КалининДата: Среда, 02.08.2017, 14:15 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Награды: 0
Репутация: 954
Статус: Offline
Миха, вижу - но почему без отверстий? Проделать отверстия легче и логичнее, чем приделать штырь + проделать отверстие. В верхних-то петлях отверстия есть.
Кроме того, нижнюю группу петель нужно всё время держать обмотанной верёвочкой, потому что штырь не сможет держать створки закрытыми, или штырь должен быть с загогулиной, ныне утраченной, которая прижимала бы створки. Соответственно, штырь должен быть с глухой заклёпкой - или на его конце должна быть подвижная загогулина, для того чтобы створки в любой момент могли быть раскрыты по желанию владельца.
Сложноватый путь, вместо обычного крепления нижних петель штифтом, согласитесь.
 
МихаДата: Среда, 02.08.2017, 14:23 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1093
Награды: 0
Репутация: 170
Статус: Offline
1. отлилсь створки без отверстий
2. ЁПРСТ!
3. инструмента, чтобы проделать отверстия в петлях не нашлось, т.к. они толстые
4. решили не выеживаться, а сделать как у всех.
5. штырь расклепывали или, что скорее всего, напаивали на створке с Крещением заглушку. а скорее всего, загибали штырь, т.к. видно, что он обломан. Повторюсь, часто такое встречается


Сообщение отредактировал Миха - Среда, 02.08.2017, 14:28
 
КалининДата: Среда, 02.08.2017, 14:32 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Награды: 0
Репутация: 954
Статус: Offline
Тоже ЁПРСТ: даже у меня дома найдётся инструмент, которым можно проделать отверстие. Дайте мне такой энколпий, и я за полчаса копания в инструментальном ящике найду инстрУмент, и ещё за полчаса проделаю любое отверстие. Чай, не алмаз огранить, а дырку в относительно мягком сплаве проковырять.
Но Великие Древние почему-то пошли иным путём. Причём проделать дырку в створке они смогли, а в петлях - нет...

Кстати: если такое часто встречается, то выходит что непролив отверстий в петлях - обычное дело?
И несмотря на то что после такого непролива приходится что-то напаивать и расковыривать, работнички так и не поменяли технологию, продолжали лить створки с бездырочными петлямии и потом, угрюмо матерясь, каждый раз припаивать шпеньки и делать дыры в створах?

Кстати-2: качество отливки оставляет желать лучшего.
 
AlekssДата: Среда, 02.08.2017, 14:37 | Сообщение # 9
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 24
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Я сам удивился когда увидел этот штырь,но судя по окислам что-то на нем держалось.
 
МихаДата: Среда, 02.08.2017, 14:40 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1093
Награды: 0
Репутация: 170
Статус: Offline
Хорошо, ждем фотоотчет о том, каку вы проделываете отверстие керном в латунной штуке похожего размера и толщины)
можно-то можно, но быстрее сделать штырь, и посмотрите, как пробито отверстие

касаемо 2 абзаца 8 поста, ну что можно сказать - дремучие люди раньше были, не ведали инноваций, металлообрабатывающих станков Круппа не имели, лазерами не пользовались по идеологическим соображениям, и т.д. и т.п

непроливы  в ушах не редкость


Сообщение отредактировал Миха - Среда, 02.08.2017, 14:45
 
МатраскинДата: Среда, 02.08.2017, 15:10 | Сообщение # 11
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
Крест примеру с заклёпками не реально без утрат раскрыть а тут выход.И мощи держатся , смещения нет , открыть без утрат всегда можно.
 
КалининДата: Среда, 02.08.2017, 15:24 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Награды: 0
Репутация: 954
Статус: Offline
Цитата Миха ()
и посмотрите, как пробито отверстие

Посмотрел. Сделано точно так же, как я и я бы сделал (кривыми руктями) - топорно, некрасиво. Но сделано. Почему то же самое не сделать в ушах? Не нашли инструмента? В литейке, которая зачастую и кузня, и вообще - мастерская широкого профиля?
Не верю.
Особенно не верю потому что таких предметов найдено - десятки, если не сотни.

Цитата
Крест примеру с заклёпками не реально без утрат раскрыть а тут выход.И мощи держатся , смещения нет , открыть без утрат всегда можно.

Можно без утрат - да, если на конце шпенька не глухая заклёпка, ныне утраченная, а какой-то поворотный механизм (тоже ныне утраченный). Если сковыривать заклёпку, то это уже не 'без утрат", это как раз с утратами. Да и заклепать потом в домашних условиях затруднительно.
 
МихаДата: Среда, 02.08.2017, 15:37 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1093
Награды: 0
Репутация: 170
Статус: Offline
кстати. не факт, что отливали и приклепывали штырь.буравили отверстие в одном месте. это могли быть разные люди с разными навыками металлообработки и наличием инструментов. изготовитель - потребитель.
 
МатраскинДата: Среда, 02.08.2017, 15:41 | Сообщение # 14
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
Могло быть и так,что сквозная клёпка цеплялась за одежды и решили сделать одну сторону ровной(без клёпки),та что носилась лицом.
Прикрепления: 9180203.jpg(274Kb)
 
КалининДата: Среда, 02.08.2017, 16:43 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Награды: 0
Репутация: 954
Статус: Offline
Цитата Миха ()
кстати. не факт, что отливали и приклепывали штырь.буравили отверстие в одном месте. это могли быть разные люди с разными навыками металлообработки и наличием инструментов. изготовитель - потребитель.

Тогда можно предположить, что некая не лучшего пошиба литейка массово изготавливала полуфабрикат и отправляла  оптовику, банально перевязав ниткой нижние петли, а тот, кто занимался вложением условных мощей, дорабатывал  металл, припаивая штырь, вкладывая мощи и заклёпывая.
Идиотская технологическая цепочка...

Здесь вообще вложения бывали, в такого типа энколпиях, или это чистый "псевдо", переходная форма к двусторонней иконе?
 
soldat-52Дата: Среда, 02.08.2017, 17:12 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1811
Награды: 1
Репутация: 797
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Идиотская технологическая цепочка...
Илья в основном они продавались народу открытыми без мощей- и владелец вкладывал в них сам что считал для себя реликвией-землю из дома и тп и тп
 
markggДата: Среда, 02.08.2017, 17:19 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12874
Награды: 0
Репутация: 1080
Статус: Offline
Есть куча переходных изделий между классическим энколпионои и псевдоэнколпионом именно такого типа с фальшивыми замками
 
AlekssДата: Среда, 02.08.2017, 17:27 | Сообщение # 18
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 24
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
а что по цене,никто не подскажет?
 
МатраскинДата: Среда, 02.08.2017, 20:21 | Сообщение # 19
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
Alekss, по цене аук подскажет.Я бы мимо прошёл,так как сумнения у меня   shades

Добавлено (02.08.2017, 20:21)
---------------------------------------------
Думаю и эмали появятся,как на этом.....http://mednolit.ru/forum/10-44504-1   Вижу заложены....по фото.

 
yxoДата: Среда, 02.08.2017, 23:41 | Сообщение # 20
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 266
Награды: 0
Репутация: 116
Статус: Offline
Оценка в районе 7-9000 ₽
 
AVSotsДата: Четверг, 03.08.2017, 01:14 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 242
Награды: 0
Репутация: 41
Статус: Offline
Многократно встречал энколпионы и энколпии именно с таким типом нижнего крепления. Особенно по 15-16вв.
 
AlekssДата: Четверг, 03.08.2017, 10:38 | Сообщение # 22
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 24
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Всем большое спасибо,товарищ решил пока не продавать.
 
КалининДата: Четверг, 03.08.2017, 23:46 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Награды: 0
Репутация: 954
Статус: Offline
Цитата AVSots ()
Многократно встречал энколпионы и энколпии именно с таким типом нижнего крепления.

В который раз слышу... Мне не количество интересно, а причина, смысл.
Крепление ведь идиотское, неудобное, некрасивое, уродующее икону.
Безсмысленное - пока не найдём его смысл.
О генезисе такого типа крепления никто ничего не сказал конкретного, несмотря на указания о многочисленности этого типа.
Прозвучавшие предположения:

- для крепления [ну, это, как бы, понятно],

- ошибка литейщика ("отлились створки без дырок в петлях"),

- спецом чтобы не рассыпалось содержимое ("Крест примеру с заклёпками не реально без утрат раскрыть а тут выход.И мощи держатся , смещения нет , открыть без утрат всегда можно"),

- сложная логистическая цепочка: один отливает без дырок, второй делает дырки (или не делает),

- чтобы покупатель не расклёпывал петли, а просто открыл, сам вложил туда что считает нужным, и закрыл. А потом, вероятно, поставил наружную заклёпку на штырёк. Хотя проще было бы заклепать шпенёк на нижней петле...

Что выберем-то?  cool
 
МихаДата: Пятница, 04.08.2017, 00:04 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1093
Награды: 0
Репутация: 170
Статус: Offline
Илья. вы просто рассуждаете с позиции современного человека. А тогда, может, руководствовались совсем иными соображениями. В частности, мода была другая smile
 
КалининДата: Пятница, 04.08.2017, 00:06 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Награды: 0
Репутация: 954
Статус: Offline
Перечислить, указать на то что найдено 899 предметов с таким типом крепления, даже выяснить их ареал - это полдела. Меньше чем полдела. Интересно узнать почему они такими были, в связи с чем, чем обусловлено - вот она, интеллектуальная работа исследователя, а не типологический труд систематизатора.

Почему розовые фламинго - розовые?
Аристотель, а спустя 2000 лет Линней систематизировали фламинго, описали, указали размеры, более или менее определили ареал - всё это механистическая работа, хотя, конечно, честь им и хвала, но почему окраска перьев именно розовая, а не синяя, не жёлтая, или вовсе бесцветная (белая)?
Потом кто-то задался этим вопросом и не поленился исследовать все возможноcти окрашивания пера у фламинго (которые рождаются серыми), и выяснил: это из-за каротиноида (каротин, который в морковке, помните?) - каротиноид, содержащийся в водорослях, которыми питаются фламинго, оседает в пере, делая их розовыми.
А в зоопарках фламинго белеют.
Белые фламинго в вольере с табличкой "Розовый фламинго".
А стоит начать им давать тёртую морковку в корм - снова приобретают природный цвет.

Вот это наука, это исследование: чтобы до донышка, до самой первопричины. А не просто "я таких видел сотни штук"...
 
ЯзонДата: Пятница, 04.08.2017, 12:53 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 638
Награды: 1
Репутация: 619
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Что выберем-то? B)
 
По моему надо выбрать последнее : чтобы покупатель не расклёпывал петли, а просто открыл, сам вложил туда что считает нужным, и закрыл. А потом, вероятно, поставил наружную
заклёпку на штырёк. Хотя проще было бы заклепать шпенёк на нижней
петле...


Только никаких заклепок ставить не надо. Посмотрите как сделаны кончики штырьков.

 

Достаточно нескольких легких ударов, кончик согнется и прижмет створку.
С технологической точки зрения данная конструкция самая простая и достаточно надежная.
Можно как-нибудь поискать в архивах Ревью и ХВИ, где-то видел этот загнутый кончик на энколпии.
Прикрепления: 6930774.jpg(157Kb) · 5231653.jpg(164Kb)
 
КалининДата: Пятница, 04.08.2017, 13:34 | Сообщение # 27
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Награды: 0
Репутация: 954
Статус: Offline
Язон, а зачем?
Почему не поставлять покупателю с незаклёпанной нижней петлёй?
То же самое ведь: купил с незаклёпанной нижней петлёй, вложил туда что захотел - и заклепал нижнюю петлю. Даже не заклепал - просто проволочку вставил и с оба кончика загнул.
Получается, производителю сложнее пролить дырки в нижних петлях, чем припаять шпенёк + проковырять соответствующую ему дырку? Ни в жисть не поверю.

(Мы говорим об энколпиях, о крестах отдельный разговор).
 
markggДата: Пятница, 04.08.2017, 13:35 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12874
Награды: 0
Репутация: 1080
Статус: Offline
И загибают и заклепывают 50/50.
Я вообще  не уверен , что в тонкие  энколпионы 16 века что -то клали - содержимое есть только в энколпионах с  большим ковчегом.
 
МатраскинДата: Пятница, 04.08.2017, 15:12 | Сообщение # 29
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
Думаю про кресты не надо забывать в данном вопросе.Посмотреть бы нижние петли,есть ли в них отверстие?
Предположу ещё,как вариант,что на штифтах конструкция получалась подвижной и при каких-то движениях могла греметь,тогда и решили отказаться от петель полностью или частично заменив их на шпеньки,тем самым зафиксировав намертво конструкцию.
Вот для примера фото где отказались от петель на одной створке заменив шпеньками.



Прикрепления: 6976096.jpg(135Kb) · 1458287.jpg(168Kb) · 5368549.jpg(217Kb) · 8544406.jpg(236Kb)
 
ЯзонДата: Пятница, 04.08.2017, 16:40 | Сообщение # 30
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 638
Награды: 1
Репутация: 619
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Язон, а зачем?
Почему не поставлять покупателю с незаклёпанной нижней петлёй?
То же самое ведь: купил с незаклёпанной нижней петлёй, вложил туда что захотел ...

Получается, производителю сложнее пролить дырки в нижних петлях, чем припаять шпенёк + проковырять соответствующую ему дырку?

Ответа пока нет ... sad
Действительно, даже если шпенёк отлит, все равно вместе с дыркой получается сложнее чем просто отверстия в нижних петлях.
 
markggДата: Пятница, 04.08.2017, 16:47 | Сообщение # 31
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12874
Награды: 0
Репутация: 1080
Статус: Offline
Нижние петли фальшивые смотри энколпион Богородица  на мешке
 
soldat-52Дата: Пятница, 04.08.2017, 18:57 | Сообщение # 32
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1811
Награды: 1
Репутация: 797
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
То же самое ведь: купил с незаклёпанной нижней петлёй, вложил туда что захотел - и заклепал нижнюю петлю. Даже не заклепал - просто проволочку вставил и с оба кончика загнул
Илья а если у тебя содержимое не толщиной в листок бумаги а хотя бы 4мм-земля-дерево-ткань-еще плюс воск или клей чтоб не болталось  получается брикет приличной толщены- то тогда отверстия на нижних петлях у тебя не сойдутся и как не пытайся проволочкой уже не соединить -поэтому клепка самое универсальное решение вложил реликвию нажал пока воск теплый загнул клепки и готово.

И кстати правильно говорит Марк у крестов 15-16 века уменьшается ковчег по глубине и старое крепление на нижние уши как это было в 14-начале 15 века когда глубина была такая что можно целый набор реликвия положить уже не прокатывает -углубить ковчег креста очень сложно так как они все тонкие поэтому мастера и пришли к этому решению чтоб при желании положить что то в крест хозяин мог его легко закрыть .
 
КалининДата: Пятница, 04.08.2017, 20:40 | Сообщение # 33
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Награды: 0
Репутация: 954
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
и как не пытайся проволочкой уже не соединить -поэтому клепка самое универсальное решение вложил реликвию нажал пока воск теплый загнул клепки и готово.

И будешь носить какую-то фигню, распёртую снизу - ОК, ОК...
Вы забыли, что нижнее крепление заклёпанным шпеньком обеспечивает нормальное приложение створок будет только в верхней части предмета, а в нижней будет расхождение створок на длину штырька. Будет штырь торчать на миллиметр - будет расхождение по низу на миллиметр, будет он 5 мм - створки не будут сходиться на 5 мм.

А коли щепочка с Дуба Мамрийского владельцу перепала, толщиной в сантиметр, то хрендя у него на груди вообще будет топорщиться просто до смешного.
А если камешек из стены какой-нибудь Соловецкой церквы, где он был на богомолье, толщиной полтора сантиметра - загибать створку бум? Или не бум?

Т.е. видно, заметно, бросается в глаза, что фигня у тебя на персях распёрта так, что створки не сходятся, а с боков даже видно что там что-то внутри болтается - и так ты будешь ходить, весь в ореоле святости?..

Александр, честно - это очень слабое предположение. Причём натыкающееся на явную внешнюю несуразицу.

То что М.И. говорит правильно - с этим я не спорю.
Я даже сформулирую: нековчежные ("псевдоковчежные", глубиной ковчега менее миллиметра с каждой стороны) иконы-энколпии и кресты суть переходная форма между истинными энколпионами, не предполагавшая или условно предполагавшая наличие вложения между створками.
Конечной формой перехода является двусторонняя икона (крест), и только в редких, заказных случаях позднейшие энколпии и кресты-энколпионы делались с настоящим ковчегом, предполагавшим наличие вложения между створок.
 
МатраскинДата: Пятница, 04.08.2017, 20:57 | Сообщение # 34
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
Вложения думаю всё же на 12-13 вв были актуальней,далее мода на былое. Рестайлинг был всегда и будет,как штаны .
 
soldat-52Дата: Пятница, 04.08.2017, 21:00 | Сообщение # 35
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1811
Награды: 1
Репутация: 797
Статус: Offline
Матраскин, до конца 15 века вложения встречаются в крестах часто.
 
ЯгмортДата: Суббота, 05.08.2017, 22:05 | Сообщение # 36
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 658
Награды: 1
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата Язон  - " Ответа пока нет ... Действительно, даже если шпенёк отлит, все равно вместе с дыркой получается сложнее, чем просто отверстия в нижних петлях ... "

Ответ должен быть очень простой ... cool  ... не исключено, что это связано с технологическим процессом , ...  для чего-то этот шпенёк должен был быть отлит ...


Сообщение отредактировал Ягморт - Воскресенье, 06.08.2017, 10:37
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » [Икона-энколпий Рождество Христово / Богоявление] (рассуждения о способах крепления)
Страница 1 из 11
Поиск: