Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 2 из 2«12
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Источники сырья для производства медного литья.
Источники сырья для производства медного литья.
merkatoreДата: Воскресенье, 04.02.2018, 15:20 | Сообщение # 41
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4375
Награды: 2
Репутация: 1843
Статус: Online
Цитата pav57 ()
В России при Петре за счет освоения уральских месторождений производство бронзы достигло всего 100 граммов В ГОД на душу населения
там тогда свои названия были, медный сплав - зелёная медь, не помню только латунь или бронза так называлась...
 
pav57Дата: Воскресенье, 04.02.2018, 16:07 | Сообщение # 42
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2706
Награды: 0
Репутация: 300
Статус: Offline
Цитата Матраскин ()
Монеты в основном перечеканивались и не думаю ,что медь с монет подходила для литья,так как основная масса Икон латунь.
- иконы вплоть до 17 века лили из почти исключительно меди. Начиная с 18-го в основном льют из бронзы (а не латуни), а она легко получается при наличии меди путем добавления олова или других дешевых компонентов.
 
МатраскинДата: Воскресенье, 04.02.2018, 18:19 | Сообщение # 43
доктор Ватсон
Группа: Проверенные
Сообщений: 502
Награды: 0
Репутация: 273
Статус: Online
pav57, ну медь от латуни я отличу.Покажите мне Икону из чистой меди у кого есть.
 
pav57Дата: Воскресенье, 04.02.2018, 18:56 | Сообщение # 44
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2706
Награды: 0
Репутация: 300
Статус: Offline
Цитата Матраскин ()
pav57, ну медь от латуни я отличу.Покажите мне Икону из чистой меди у кого есть.
- опасаюсь, что Вы увидев какую-либо мою красномедную икону (а таких кстати много в каталоге) заявите что она латунная, "потому что латунь красная, а медь желтая", и потому что Вы "проверили химический анализ выложенной мною фотографии на своем спектрометре и доказали что медь это латунь"... wink
 
МатраскинДата: Воскресенье, 04.02.2018, 19:22 | Сообщение # 45
доктор Ватсон
Группа: Проверенные
Сообщений: 502
Награды: 0
Репутация: 273
Статус: Online
pav57, ну примерно это и ожидал услышать.Спасибо.
 
dr-g-lekterДата: Понедельник, 05.02.2018, 07:56 | Сообщение # 46
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1473
Награды: 0
Репутация: 217
Статус: Offline
А что в себе подразумевает термин "красномедная икона"? Вернее, какое понятие Вы в него вкладываете?
 
pav57Дата: Понедельник, 05.02.2018, 08:53 | Сообщение # 47
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2706
Награды: 0
Репутация: 300
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
А что в себе подразумевает термин "красномедная икона"? Вернее, какое понятие Вы в него вкладываете?
- медный сплав красного цвета, с содержанием чистой меди на уровне 90 и более процентов.

 
Северный_копарьДата: Понедельник, 05.02.2018, 11:19 | Сообщение # 48
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 746
Награды: 0
Репутация: 357
Статус: Offline
Как обещал, выкладываю то, что удалось найти по старым закладкам.

Выдержка из статьи о северных колоколах:
 
 
 


Кроме основных фактов, что еще показалось интересным:

- во-первых само понятие - колокольная медь. Возможно, северные иконы производства, ориентировочно, последней трети XVII - первой трети XVIII веков (пример на фото ниже), а также им подобные, из т. н. "белой" бронзы - медного сплава сероватого оттенка; это и есть предметы из "колокольной меди". По цвету, действительно, похожи. Ну это так, зыбкое предположение.


- во-вторых, мысль о возможном влиянии государственных событий в Голландии на увеличение объема поставок голландской культовой меднолитейной продукции в Россию.

Кроме того, несколько интересных ссылок:

1. Импорт первой половины XVII века.
 


2. Интересные упоминания псковского медного литья, с источниками.
Прикрепления: 2095502.jpg(98Kb) · 8765293.jpg(341Kb) · 0054797.jpg(391Kb) · 7743915.jpg(287Kb) · 8221188.jpg(327Kb) · 7617685.jpg(120Kb) · 2133281.jpg(238Kb) · 3692013.jpg(364Kb)
 
Северный_копарьДата: Понедельник, 05.02.2018, 11:39 | Сообщение # 49
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 746
Награды: 0
Репутация: 357
Статус: Offline
В последней трети XVIII века медь упоминается уже статьей экспорта (Магистратское описание города Архангельского. 1779 г.):


При этом уже в первой половине XVIII века в Архангельске действовал (правда не долго) плавильный завод
Прикрепления: 6173276.jpg(215Kb) · 2271960.jpg(202Kb)
 
Северный_копарьДата: Понедельник, 05.02.2018, 11:53 | Сообщение # 50
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 746
Награды: 0
Репутация: 357
Статус: Offline
Пример т. н. "красномедной" иконы. Совсем недавно была очищена до металла и было видно лучше. Постепенно окисляется. Одной из характерных особенностей "красномедных" предметов являются крупные "поры" на поверхности, их хорошо видно на моем примере.
 
Прикрепления: 9219353.jpg(347Kb) · 8350219.jpg(314Kb)
 
ЯгмортДата: Понедельник, 05.02.2018, 12:05 | Сообщение # 51
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 731
Награды: 1
Репутация: 182
Статус: Offline


Красномедные кресты нечасто,  но встречаются, у меня всего один - в центре ...
Прикрепления: 6815882.jpg(300Kb)
 
МатраскинДата: Понедельник, 05.02.2018, 12:15 | Сообщение # 52
доктор Ватсон
Группа: Проверенные
Сообщений: 502
Награды: 0
Репутация: 273
Статус: Online
Ягморт, в том то и дело что не часто встречается.Интересно,можно будет при небольшой подборке  Иконы и кресты красномедные привязать к одной местности?
 
IssandraДата: Понедельник, 05.02.2018, 12:28 | Сообщение # 53
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1697
Награды: 0
Репутация: 460
Статус: Online
Цитата Ягморт ()
один - в центре ...
Не факт. Такая патина встречается на бронзе "холодного" хранения. Чердак, сени и тд. Ради науки где нить незаметно царапните smile .
 
merkatoreДата: Понедельник, 05.02.2018, 13:06 | Сообщение # 54
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4375
Награды: 2
Репутация: 1843
Статус: Online
Цитата Северный_копарь ()
Как обещал, выкладываю то, что удалось найти по старым закладкам.


вот книжник!!!
каких сведений накопал, жалко такие вещи оставлять в 200 страничной оценочной ветке, затеряються...
может сюда вынести:
http://mednolit.ru/forum/4-255-1

или новую тему в общих вопросах, подборка материалов здесь интересная вышла...
а Хмырова можно тут качнуть:
http://pro-speleo.ru/load/10-1-0-262


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 05.02.2018, 13:07
 
ЯгмортДата: Понедельник, 05.02.2018, 13:36 | Сообщение # 55
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 731
Награды: 1
Репутация: 182
Статус: Offline



 
Поцарапал, в самом деле, скорее всего бронза - крест в центре ...
Прикрепления: 7976601.jpg(225Kb)


Сообщение отредактировал Ягморт - Понедельник, 05.02.2018, 13:37
 
Северный_копарьДата: Понедельник, 05.02.2018, 13:40 | Сообщение # 56
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 746
Награды: 0
Репутация: 357
Статус: Offline
merkatore, Артем, обсуждение перенесу. В новую тему или в тему о литейных центрах. Это уже когда затухнет, а пока пусть тут развивается.
За ссылку спасибо!
 
merkatoreДата: Понедельник, 05.02.2018, 13:52 | Сообщение # 57
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4375
Награды: 2
Репутация: 1843
Статус: Online
Цитата Северный_копарь ()
За ссылку спасибо!


это тебе спасибо за наводку, вообще классная штука, как там всё хорошо расписано, о том как у нас до Петра первого типа лаптем щи хлебали... посмотрел по литейному делу 16 века не ну реально там есть чем гордиться!!!

а кстати вывоз меди по второй половине 18 века говорит о том что сырьевой голод для литеек закончился, что очевидно связано с провалом страны по отношению к другим государствам в техническом плане... продавать медь перед самым разгаром индустриализации это конечно диагноз..


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 05.02.2018, 14:26
 
dr-g-lekterДата: Понедельник, 05.02.2018, 17:30 | Сообщение # 58
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1473
Награды: 0
Репутация: 217
Статус: Offline
Цитата pav57 ()
- медный сплав красного цвета, с содержанием чистой меди на уровне 90 и более процентов.

Это да. Просто в старых книгах читал, что "красномедными" называли иконы с добавлением в сплав золота. Отсюда название, "красномедная" не в смысле цвета, а красоты.

Добавлено (05.02.2018, 17:30)
---------------------------------------------

Цитата merkatore ()
посмотрел по литейному делу 16 века не ну реально там есть чем гордиться!!!

Читал книгу, типа учебника по гальванопластике, хорошая, советских времен еще. Там описаны периоды развития литья и металлы-сплавы, им соответствующие. Так вот там указано, что в 16в Россия занимала первое место в Европе по литью пушек и колоколов.
 
merkatoreДата: Понедельник, 05.02.2018, 17:48 | Сообщение # 59
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4375
Награды: 2
Репутация: 1843
Статус: Online
Цитата dr-g-lekter ()
Россия занимала первое место в Европе по литью пушек и колоколов.

в Питере в музее Артиллерии увидел пушку с названием Инрог и просто глазам не верил, блин ну какой 16!!! но 16, здоровенная хрень причём не бутафорская а реально боевая, и ведь отлили, я тогда заинтересовался а что в Европе тогда по пушкам было, ну что были и побольше массой, но не литые а кованные, из полос скованных и кольцами затянутых, а Чохов реально лил!!! 7,5 тонн просто чудесного литья, вот я в этой теме об этом писал:
http://mednolit.ru/forum/50-42846-248130-16-1489722691
у Хмырова кстати тоже есть по Инрогу...

Кстати и первопечатник наш Фёдоров лил пушки, в Литву когда уехал, то бабки на типографию литьём пушек заработал...


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 05.02.2018, 17:51
 
Северный_копарьДата: Суббота, 10.02.2018, 21:57 | Сообщение # 60
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 746
Награды: 0
Репутация: 357
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
там тогда свои названия были, медный сплав - зелёная медь, не помню только латунь или бронза так называлась...

Еще добавлю "спруд" ("спруда", "запруда" и т. п.) и теперь еще "колокольная медь". Тоже интересная тема, кстати.
 
лембойДата: Воскресенье, 11.02.2018, 06:53 | Сообщение # 61
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1591
Награды: 0
Репутация: 327
Статус: Offline
Определение места и времени производства икон по составу металла дело вполне перспективное.
Литьё из лома подходило только для мелких кустарных мастерских. Для сколько нибудь серьёзного производства требовались налаженные постоянные поставки как меди так и остальных металлов. Сплавы скорее всего мастера составляли сами, на месте, добавляя в медь олово, цинк, свинец. В зависимости от центров литья и от времени состав сплава наверняка менялся. Если сплав поставлялся в готовом виде то и в этом случае в разных центрах литья он мог отличатся в зависимости от источников поставки, и уж точно был разным в разное время.
Кроме того в те времена, в отличии от нынешних, при выплавке металла из руды его гораздо хуже очищали от примесей. Вон из колыванской меди даже серебро не отделяли. По этим примесям, и особенно по микропримесям, можно определить конкретные месторождения, например меди. А так как в конкретных центрах литья должны были быть налаженные каналы поставки сырья с определённых месторождений, то соответственно можно установить и центры литья. 
Ну а поскольку даже на одном месторождении со временем состав примесей тоже менялся в зависимости от разработки конкретных пластов и изменения технологий, то по составу таких примесей можно определять время добычи металла. 
Все эти нюансы неминуемо должны отражаться на составе металла икон. Нужно делать анализы, составлять статистические выборки, и искать закономерности отметая случайные погрешности. Работа большая, но очень перспективная.
 
Северный_копарьДата: Воскресенье, 11.02.2018, 16:01 | Сообщение # 62
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 746
Награды: 0
Репутация: 357
Статус: Offline
Цитата лембой ()
Для сколько нибудь серьёзного производства требовались налаженные постоянные поставки как меди так и остальных металлов.

Или постоянные поставки лома. Где-то видел упоминание, что металлолом в 19 веке был таким же товаром.

Добавлено (11.02.2018, 16:01)
---------------------------------------------
Нашел. Это из нашего "букваря" - "Русское медное литье", вып. 2, стр. 158:

"Все изделия вырабатывались из латуни. Латунь - сплав цинка с медью: 33% цинка, остальное - медь. Это чистый сплав. Он годен для прокатки. Если содержание цинка будет больше 33%, то сплав делается хрупким.
Некоторые изделия отливались из бронзы. Это производилось в зависимости от купленного лома (металла), а специально сплав бронзы не делали. Сплав бронзы состоит из меди и олова (до 15%). Смешанный лом металла латуни и бронзы отец покупал в Костроме у торговца Шарбера."

 
МатраскинДата: Воскресенье, 11.02.2018, 17:52 | Сообщение # 63
доктор Ватсон
Группа: Проверенные
Сообщений: 502
Награды: 0
Репутация: 273
Статус: Online
Смешанный лом металла латуни и бронзы отец покупал в Костроме у торговца Шарбера."   Думаю большие литейки не закупали у частников.Да и объём наверное мал будет.Надо прыгать от крупных производителей качественного литья,производства.Все эти затёртые переливки  домашнего разлива сплошная путаница будет.
 
merkatoreДата: Воскресенье, 11.02.2018, 19:00 | Сообщение # 64
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4375
Награды: 2
Репутация: 1843
Статус: Online
Цитата Матраскин ()
.Надо прыгать от крупных производителей качественного литья,


главное до потолка не допрыгнуть...

делите крупные и качественные, Урал лил много но не всегда качественно, на Преображенском лили качественно но похоже не так много как на Урале...

Цитата Матраскин ()
Думаю большие литейки не закупали у частников.

ага в наркомцветмете закупали..  biggrin

Добавлено (11.02.2018, 19:00)
---------------------------------------------
Многие заводы продавали свою продукцию через оптовых посредников (что совсем не плохо, если посредник относится к делу добросовестно это выгодно всем)...

к слову недавно в книжке наткнулся на одного такого посредника торговавшего не только металлами своего производства, но обеспечивавшего сбыт другим заводчикам... в числе товаров значится  и медь... Ярославский купец Николай Пастухов:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пастухов,_Николай_Петрович
очень замечательная личность, жаль таких сейчас мало...

Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 11.02.2018, 18:44
 
Северный_копарьДата: Воскресенье, 11.02.2018, 22:10 | Сообщение # 65
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 746
Награды: 0
Репутация: 357
Статус: Offline
Цитата Матраскин ()
Надо прыгать от крупных производителей качественного литья,производства.

Да? Тогда из поля зрения выпадут целые "литейные центры", состоящие из расположенных поблизости друг от друга небольших кустарных мастерских. Такие, как Гуслицы.

Вообще большим недостатком нашего обсуждения являются неограниченные временные рамки. То, что было справедливо для периода, к примеру, конца XVII - первой половины XVIII веков, полностью потеряет свою актуальность уже в первой половине XIX века.
 
merkatoreДата: Воскресенье, 11.02.2018, 23:12 | Сообщение # 66
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4375
Награды: 2
Репутация: 1843
Статус: Online
Цитата Северный_копарь ()
конца XVII - первой половины XVIII веков, полностью потеряет свою актуальность уже в первой половине XIX века.


Да ладно, всё там же брали, только фамилии менялись!!! вот интересная штука если во второй половине 19 века торговлю металлами в огромной степени контролировал Ярославский купец Пастухов, то в первой половине 17 века другой Ярославский купец Надея Светешников участвовал в поисках медной руды на Урале:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Светешников,_Надея_Андреевич

кстати спонсор Мининского ополчения... крутые мужики были!!! там к слову один из дружбанов Светешникова, купец Лыткин был  держателем одной из самых крупных частных библиотек в стране:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лыткин,_Василий_(купец)

до Петра-то у нас тёмная страна была, люде де не грамотные были... спасибо просветил, реформатор блин...
 
Северный_копарьДата: Понедельник, 12.02.2018, 21:39 | Сообщение # 67
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 746
Награды: 0
Репутация: 357
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Да ладно, всё там же брали, только фамилии менялись!!!

Не согласен, Артем.
Возможно я не слишком понятно выразился - имел ввиду, что в любом утверждении или высказывании очень желательно уточнять временной период, для которого оно будет, на ваш взгляд, актуально. Это в целом на форуме, в любом обсуждении.

А менялось многое. Элементарно месторождения вырабатывались и заводы закрывались. Чтобы за примером далеко не ходить, посмотри сколько просуществовал уже упомянутый в теме Колыванский медеплавильный завод.
Такое явление, как торговля металлоломом, думаю получило широкое распространение довольно поздно (в. п. XIX в. (?)).
Да что я тебе рассказываю)
 
merkatoreДата: Понедельник, 12.02.2018, 21:56 | Сообщение # 68
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4375
Награды: 2
Репутация: 1843
Статус: Online
Цитата Северный_копарь ()
Такое явление, как торговля металлоломом, думаю получило широкое распространение довольно поздно (в. п. XIX в. (?)).

а колокола???

Андрей, говоря о том что в 17 веке и 19 ничего не менялось я имел ввиду тот факт что Старообрядчество было неотъемлемой частью торгово-промышленного мира, оно из него родилось и по своему характеру таковым оставалось (в отличии от дворянства которое как в 16 веке нас в смуте утопило так над всей страной до сих пор и измывается), и скорее всего снабжение было тесно связано именно с делами купецкими... притащили колоколов, цены на лом продавили, пошёл в литьё колокольный лом... где нибудь на Выйском заводе приказчиком поставили Выговца и часть металла поехало мимо казны, прямо в литейки...
Купечество от дворянства лицом отличалось, и лицо это было с бородой.

чисто интуитивно, вот не видится мне стабильным сырьевое обеспечение в старообрядческом литье, думается более менее стабильные сплавы были в позднем литье и не везде, а в том которое принято называть Хрусталёвским...


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 12.02.2018, 22:01
 
Северный_копарьДата: Вторник, 13.02.2018, 01:15 | Сообщение # 69
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 746
Награды: 0
Репутация: 357
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
а колокола???

Конечно. Но я имел ввиду именно лом, т. е. больше ни на что не годные изделия, их фрагменты, возможно излишки производственных отходов и т. п. То, что существенно дешевле целых изделий. И то, что воспринимается исключительно как сырье. Я полагаю, что колокола, посуда и прочие хозяйственно-бытовые предметы из Европы импортировались и реализовывались в первую очередь как изделия. По крайней мере мне пока не встречалось упоминания об их поставках в виде лома. Снова не точно сформулировал.

Цитата merkatore ()
вот не видится мне стабильным сырьевое обеспечение в старообрядческом литье, думается более менее стабильные сплавы были в позднем литье и не везде, а в том которое принято называть Хрусталёвским...

Согласен.
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Источники сырья для производства медного литья.
Страница 2 из 2«12
Поиск: