Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Необычное сочетание Образа Спаса Нерукотворного (и символа Святого Духа на распятии.)
Необычное сочетание Образа Спаса Нерукотворного
merkatoreДата: Понедельник, 30.07.2018, 19:36 | Сообщение # 41
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4650
Награды: 2
Репутация: 1985
Статус: Offline
Доброго вечера, Игорь! 
да середина 16 века это просто круть крутейшая, а старообрядчество это отблеск того расцвета который вспыхнув ярко во время Стоглава тут же угас... угас вместе со смертью митрополита Филиппа..
 
Master4238Дата: Понедельник, 30.07.2018, 21:32 | Сообщение # 42
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
а если смотришь как человек интересующийся то пытаешься что-то узнать...
вот и я пытаюсь и - весь в вопросах.
Но, что то мне подсказывает, что возраст не показатель верности. А уж тем более 9тый то век - споры да драки.
Ещё немного - и разделение церквей, по сути - мировой раскол.
 
merkatoreДата: Понедельник, 30.07.2018, 22:09 | Сообщение # 43
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4650
Награды: 2
Репутация: 1985
Статус: Offline
Цитата Master4238 ()
Ещё немного - и разделение церквей, по сути - мировой раскол.

ну то что Владимир ясно солнышко отверг предложение от представителей Рима ещё не значит что там надо точку ставить и хотя вот такие явления в Риме однозначно неприемлемы:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Папесса_Иоанна
https://ru.wikipedia.org/wiki/Порнократия

мы не должны забывать что были другие эпизоды нашей истории которые связывали нас с западным миром:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Олав_II_Святой#Канонизация_и_почитание
"Святой Олаф является последним по времени западным святым (до Великой схизмы 1054 года), почитаемым также и на христианском Востоке (Святой благоверный Олаф II Харальдссон, король Норвегии креститель и просветитель норвежцев).В России во имя святого Олафа были освящены храмы в Новгороде (где он жил несколько лет) и Старой Ладоге[3], где он проездом гостил у посадника Рёгнвальда Ульвсона"

и там ещё не известно что например Новгородцам тогда было ближе Византия с её бесконечной бюрократией, сладострастными аристократами, евнухами при дворе или Финно-Угры с их рудознатцами, литейщиками и прочими мастеровыми людьми.... что там археология по этому поводу говорит???

а с западом вот окончательный раскол:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Раскол_христианской_церкви_(1054)

и разница сразу будет видна (пара десятилетий) когда поганые устроят крестовые походы и именем Христа будут лить кровь женщин и детей...


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 30.07.2018, 22:12
 
Master4238Дата: Вторник, 31.07.2018, 19:01 | Сообщение # 44
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Offline
merkatore, благодарю, что Вы поддерживаете беседу.
Мне, честно, очень импонирует , что Вы не теряете входе обсуждения внимание к нити исторических событий.
Но мне (для себя исключительно) хотелось бы понимания, как отразились в динамике тех далёких процессов мировозренческие изменения и на иконграфии противоборствующих сторон.
Проще говоря (поделюсь мыслями без всяких утверждений), знакомясь с памятниками иконографии, архитектуры, вообще христианской эстетики ДО окончательного разделения церквей , прихожу к мысли, что
ДО раскола христиан иконографическая эстетика "гуляла" туда-сюда достаточно свободно. И только окончательное разделение стимулировало формирование строгих канонов, и стало заставлять определять ментальный выбор "наше - не наше" не только в политико-религиозном плане , но и в характере эстетической выразительности, (а касаемо нашей темы) - богословских трактовок в иконографии. 
То есть , когда мы начинаем брать в обсуждение памятники ещё не разделённой церкви, мы перешагиваем "нулевой пункт координат" православия и попадаем в ТО ещё "непричёсаное" строгими канонами христианство.
Может быть этот принцип рассуждения, в какой то мере, справедлив и для "нашего" раскола XVII века.
 
merkatoreДата: Вторник, 31.07.2018, 20:07 | Сообщение # 45
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4650
Награды: 2
Репутация: 1985
Статус: Offline
Цитата Master4238 ()
как отразились в динамике тех далёких процессов мировозренческие изменения и на иконграфии противоборствующих сторон.


интересно а зачем переносить противоборство на иконографию???
иконография ведь создаётся не вопреки кому-то... да... она создаётся как моленный образ и если там у нас что-то похоже на католиков то это само по себе не повод для отмены похожести, а повод подумать... подумать нам это приемлемо или нет..?

кстати нельзя скидывать со счетов Белорусию, там Православие уживалось рядом с католицизмом и там до Сигизмунда третьего (короля иезуитов) с Православием было всё хорошо... первая печатная библия (Острожская) напечатана ТАМ!!!
противоборство с католиками было обосновано не самим противоборством, оно обосновано было их гнилой практикой вот Феодосий Печёрский он ведь конкретную предъяву им ставит:
А согрешают, – не от Бога просят прощенья; но прощают попове их на дару. А попове их не женяться законною женитвою; но с робами дети добывают, и служат невозбранно; а епископи их наложници держят, и на войну ходят, и оплатком служат.

https://azbyka.ru/otechni....tinskoj

да конкретно сказано - индульгенция, разврат и убийства при этом он добавляет что всех поганых нужно накормить и защитить... т.е. ничего личного только бизнес...

тоже касается и икон, проблема не в том что они католики, а проблема в том что они порочат понятие иконописи, да там вот Рафаель со своей любовницы Мадонну нарисавал:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сикстинская_мадонна
да там он ей лицо Форнарины сделал:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Форнарина

Да там вот Леонардо Да Винчи вообще Иоанну Крестителю лицо своего любовника сделал:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Салаи

т.е. вот глядя на этих извращенцев понимаешь почему Стоглав требовал писать в образ по ПОДОБИЮ... да не живые лица а подобные.... нет лиц на наших иконах есть ЛИКИ... и почему Стоглав требовал от иконописца сохранять нравственные ценности в своей жизни... т.е. это не прихоти Стоглава это обоснованная взвешенная позиция что бы не было той ЛЖИ и ПОШЛОСТИ которые наполнили католические костёлы...

или вот из речи папы Римского Урбана в  Клермоне в ноябре 1095 года перед крестовыми походами (сразу после окончательного раскола):
"Земля, которую вы населяете, сжата повсюду морем и горами и поэтому сделалась тесной при вашей многочисленности. Богатствами же она не обильна и едва прокармливает тех, кто ее обрабатывает. Отсюда происходит то, что вы друг друга кусаете и пожираете, как псы алчущие, ведете войны, наносите смертельные раны."

да вот говорит франции им мало, хотя их народу тогда всех вместе было меньше двух кварталов современного Парижа... да и вот вместо того что бы призвать всех к добросовестному труду и молитве, он им говорит идите других грабьте...
какие-то мрачные дебилы...
проблема католиков не в католицизме, проблема католицизма в католиках, в их бредовых идеях про непогрешимость пап и прочих пошлостях.... и у нас это хорошо понимали...
https://azbyka.ru/otechni....tinskoj
Аще ли видиши нага, или голодна, или зимою или бедою одержима: аще ли ти будет жидовин, или сарацин, или болгарин, или еретик, или латинянин, или ото всех поганых, – всякого помилуй, и от беды избави я, яже можеши: и мзды от Бога не лишен будеши.


Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 01.08.2018, 07:00
 
WestДата: Вторник, 31.07.2018, 21:42 | Сообщение # 46
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 338
Награды: 0
Репутация: 58
Статус: Offline
merkatore, БРАВО!!! up
 
merkatoreДата: Вторник, 31.07.2018, 22:49 | Сообщение # 47
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4650
Награды: 2
Репутация: 1985
Статус: Offline
это староверам нашим браво!!!
не дали поганым всю историю нашу ложью вымазать...
вот недавно один такой иезуитский умник вновь пытался мозг всем делать:
http://mednolit.ru/forum/59-47913-1

что типа староверы слабы в вере были и что дескать у них у самих иконы католицизмом задеты... не понимает человек для чего икона пишется, как не понимает он  и сути Христианства, что Староверы и для Никониан иконы писали и деньги никонианам на благотворительность давали (там Морозова на Марфо-Мариинскую обитель) и католику доктору Гаазу староверы деньги давали... а отчего не помочь если на доброе дело, да... там Выговцы и с протестантом де Гениным дела имели и письма ему задушевные писали и добра всячески желали... потому что он сначала человеколюбец а уж потом лютеранин...

и к иконам было такое же отношение если ничему не противоречит то почему и нет..? да там вот образ Всех Скорбящих Радость где у нас найти до Раскола??? а меж тем каталог на меднолите разновидами этого сюжета весьма богат... а ведь образ с Католиками очень перекликается... ну а если кто не признает, так пусть молится на те образы что признаёт, его дело...  что-то не слышал я что бы староверы кого-то сгноили за якобы не правильные иконы...

потому что разумно всё должно быть а не безумно... тут вспоминается Аввакум:
http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/a34/a34-215-.htm
Воззри на святыя иконы и виждь угодившия богу, како добрыя изуграфы подобие их описуют: лице, и руце, и нозе, и вся чювства тончава и измождала от поста, и труда, и всякия им находящия скорби. А вы ныне подобие их переменили, пишите таковых же, якоже вы сами: толстобрюхих, толсторожих, и ноги и руки яко стульцы. И у кажного святаго, — спаси бог-су вас, — выправили вы у них морщины те, у бедных: сами оне в животе своем не догадалися так сделать, как вы их учинили! Помните ли? — на сонмице той лукавой, пред патриархами теми вселенскими, говорите мне Иларион и Павел: «Аввакум милой, не упрямься, что ты на русских святых указываешь, глупы наши святые были и грамоте не умели, чему им верить!»

да вот вещь!!! ведь не просто так он пишет, да а вот обосновывает....
к слову вот про эти слова "Аввакум милой, не упрямься, что ты на русских святых указываешь, глупы наши святые были и грамоте не умели" я отдельно скажу... я вот тут у Ключевского ахрененную вещь нашёл называется Добрые люди древней Руси:



Лихо патриарх Ермоген спекулянтов унял!!! наш святой Ермоген!!!
да он сам рыночные тренды устанавливал, да и вот считай инфляцию остановил, причём совершенно рыночным методом, какая выдержка, какое самообладание, что бы рынок оседлать нервы нужны как стальные канаты... так вот разве можно удивляться что на призыв этого человека наш Торгово-Промышленный Мир как один в бой пошёл... на его грамоты граждане Нижегородские все свои накопления вывалили, во были люди Христиане... не то что эти придурки типа Гайдара, дебилы институтов позаканчивали, дисертаций понаписали а мазгов с гулькин нос... Гермоген без всяких университетов Рынок в руки взял, и вся Торговля и Промышленность сами за ним пошли...
когда поганые кремль заняли торговцы сами себе 30% налог на имущество вкатили и все расходы под свой хозяйский контроль взяли, что бы страну православную спасать...
во были люди, не то что безмозглые гайдарики...
причём Гермоген он ни цен не отпустил да для бесконтрольного взлёта, ни репрессиями на торговлю не насел как там Мугабе в Зимбабве, когда там под дулом автомата требовали цены снижать ну и получили 79 млрд% инфляции
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиперинфляция_в_Зимбабве
сейчас вот Венесуэла тоже попыталась силой цены ставить, всё ждут к концу года 1 млн% роста цен...

а у нас был Гермоген, наш святой патриарх который за Родину нашу и за веру Православную страшную участь принял, голодом его ляхи заморили...
Прикрепления: 3973866.jpg(339.7 Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 01.08.2018, 07:21
 
Master4238Дата: Среда, 01.08.2018, 14:38 | Сообщение # 48
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
ну а если кто не признает, так пусть молится на те образы что признаёт, его дело...
то есть -
Каноны не нужны?
Исихазские иконографические традиции - не наивернейшие?
Дух Святой только однажды явленный в образе голубя монополизирует за голубем третью ипостась? 
А явится Вам  Дух Святой в ином образе - не признаете?, типа "мы на другое молились, наше же дело"?
Ну, тут ,на мой взгляд, как то Вас , мягко говоря, заносит.
Но я не в настроении спорить, прости Господи.

 
merkatoreДата: Среда, 01.08.2018, 14:56 | Сообщение # 49
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4650
Награды: 2
Репутация: 1985
Статус: Offline
Цитата Master4238 ()
Каноны не нужны?

конечно нужны, но что канонично а что нет нужно объяснять и доказывать, Собор это Соборность... Стоглав результат Собора а не чьей-то прихоти...
кто-то вот отлил складень:
Номер в каталоге: В10-023



да, кто-то вот решил что и так тоже можно:
Номер в каталоге: В10-017



правильно это было или нет не мне судить потому что аргументов которыми руководствовались добавив Отечество я не знаю...

кто-то решил что и так можно:
Номер в каталоге: В10-021



тут как говорится ни кто Вас не заставляет принимать какой-то отдельный вариант, и если Вы считаете что голубю там где он есть не место то извольте аргументацию, может с Вами согласятся...  а может на Ваш довод найдётся другой аргумент... а то что голубь был у католиков на их картинках, это не аргумент, у них много чего на картинках было...


Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 01.08.2018, 14:59
 
IssandraДата: Среда, 01.08.2018, 16:09 | Сообщение # 50
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1868
Награды: 0
Репутация: 495
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
добавив Отечество
Сопрестолие.

Отечество
 
merkatoreДата: Среда, 01.08.2018, 21:12 | Сообщение # 51
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4650
Награды: 2
Репутация: 1985
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Сопрестолие.

Точно! благодарю за поправку...
 
Master4238Дата: Среда, 01.08.2018, 23:12 | Сообщение # 52
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
и если Вы считаете что голубю там где он есть не место то извольте аргументацию, может с Вами согласятся...
Ах,merkatore, Вы пылкий спорщик biggrin .
Ну, посудите сами,  триста лет назад люди православные не договорились, думаете нам с Вами будет легче?
Но Вы просили аргументацию -даю.
Но предупреждаю, что Вам , как человеку искренне интересующемуся, много знающему
(и которого я ,отчего то, очень зауважал) - я не открою источник wink  . Мы же не в школе, захотите - найдёте. 

  " И Святой Дух не есть существом голубь,
     Но существом Бог есть...
  Как и свидетельствует Иоанн Богослов Евангелист, только на Иордане при святом крещении Христове
  явился Святой Дух в виде голубя, и того ради на том месте и следует изображать Святого Духа в виде голубя.
  А на ином месте, имея разум, не изображать Святого Духа в виде голубя...
"

Добавлено (01.08.2018, 23:46)
---------------------------------------------
а от себя ...
Ну, вот есть- акривия (это когда все догматы строго соблюдаютя),
а есть- икономия (это когда воизбежание новых расколов и смут закрывают глаза на отступления от канонов) .
Это к тому , что много чего есть , чему бы быть не следовало.

 
merkatoreДата: Четверг, 02.08.2018, 06:57 | Сообщение # 53
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4650
Награды: 2
Репутация: 1985
Статус: Offline
Цитата Master4238 ()
Ну, вот есть- акривия (это когда все догматы строго соблюдаютя),а есть- икономия (это когда воизбежание новых расколов и смут закрывают глаза на отступления от канонов) .

есть акривия, да там вот есть икономия... отлично... главное что бы люди в погоне за истиной кровавую баню не устраивали...
я раньше уже вот приводил выдержку из интервью Павла Адельгейма про то как Максиму Исповеднику и руку отрубили и язык вырвали и в тюрьме его гноили да вот снова эту выдержку скопипастю:

"вопрос
- Слово «демократия» может служить в данном случае синонимом слова «соборность»?
ответ
- Нет. Понятие соборности может определять только один человек. Так уже
было. В истории церкви сохранилось имя Максима Исповедника,
простого монаха, который жил в VII веке. В это время возникла
монофилитская ересь, адепты которой утверждали, что Христос имеет только
одну божественную волю. Максим отвечал им: Христос имел две воли:
оставаясь истинным и совершенным богом, он стал истинным и совершенным
человеком. По этому поводу и возник спор. Тогда все патриархи были
монофилиты. Максиму отрубили руку, чтобы он не мог писать. Ему вырвали
язык, его посадили в тюрьму, потом отправили в ссылку. Но вот что значит
истина, которая не имеет никаких формальных критериев, но имеет такую
внутреннюю силу, что, будучи раз произнесенной, ее уже нельзя убить.
Казалось бы, что этим иерархам убогий монах? Нет, они возвращают его и
требуют: подпиши. Что им дала эта подпись?! И они снова начинают его
мучить, но проходит время и то, что утверждал Максим Исповедник,
становится верой всей церкви. То есть он один сохранял церковную
соборность, а демократия ― это принцип большинства голосов. Большинством
голосов в церкви ничего нельзя решить. Отсюда ― каждый христианин
должен иметь возможность высказать свое мнение."

Послесловие: в конце 18 века Федосеевцы отказались от титлы, те кто не принял решения Собора сохранили титлу и стали их называть Титловцами... руки рубили??? языки вырывали??? НЕТ, вот и славно... не нравится человек и его убеждения не ешь с ним из одной посуды, не пей с ним из одного кубка, как учил Феодосий:
"Темже паки у нас просящим Бога ради ясти и пити – дати им, но в их судех; аще ли не будет у них судна, в своем дати; потом измывши, дати молитву: занеже не право веруют, и не чисто живут: ядят со псы и с кошками..."
https://azbyka.ru/otechni....tinskoj

Вывод - Византия нам не пример, Русь наша нам пример, уверен на 99,99% у нас в Великом Новгороде 700 лет назад Максима Исповедника за его мысли бы не тронули...

Добавлено (02.08.2018, 07:40)
---------------------------------------------
Цитата Master4238 ()
Но предупреждаю, что Вам , как человеку искренне интересующемуся, много знающему(и которого я ,отчего то, очень зауважал) - я не открою источник wink . Мы же не в школе, захотите - найдёте.

https://commons.wikimedia.org/w....page=24
уважаю Вашу аргументацию, но Собор тот был и не Собор вовсе... интересно было бы Староверческих начетников по этому аргументу послушать....


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 02.08.2018, 07:43
 
merkatoreДата: Четверг, 02.08.2018, 08:46 | Сообщение # 54
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4650
Награды: 2
Репутация: 1985
Статус: Offline
http://www.icon-art.info/topic.p....iconogr
"...отходит луч, символизирующий Святого Духа. Часто в этом луче изображается голубь. Примеры: все то же Устюжское Благовещение"

https://commons.wikimedia.org/wiki....ow).jpg
Благовещение Из праздничного чина
Школа или худ. центр: Москва
Начало XV в. (1410-е гг.?) Лазарев 1980: 1405 г.
81 × 61 см
Благовещенский cобор Московского Кремля, Москва, Россия
Инв. 3243 соб/ж-1396
Из праздничного яруса иконостаса собора.


вот ещё Москва 15 века:
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=1311

Новгород 15-16:
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=842
Прикрепления: 7942385.jpg(278.7 Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 02.08.2018, 08:47
 
WestДата: Четверг, 02.08.2018, 11:24 | Сообщение # 55
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 338
Награды: 0
Репутация: 58
Статус: Offline
merkatore, здорово!!!
 
Master4238Дата: Четверг, 02.08.2018, 15:51 | Сообщение # 56
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Offline
merkatore, а я зачем про икономику напомнил ? Примеров икон  иконописцев ,которые ТАК видели - масса, и храмовые росписи ,
и иллюстрации в древних книгах (которые вообще-то не являются молельными образами).
Только, разве это аргумент против евангельских исторических событий (Святое Предание), где:
Цитата Master4238 ()
только на Иордане при святом крещении Христове  явился Святой Дух в виде голубя
А ,вообще, видимо не по чину мы спор затеяли.
И Вы не прфессор богословия , а уж я и подавно.
Остаюсь "при своих", а Вам Бог поможет.
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Необычное сочетание Образа Спаса Нерукотворного (и символа Святого Духа на распятии.)
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск: