|
Святой Уар с красной эмалью
|
|
| NEON_NN | Дата: Пятница, 24.02.2012, 14:45 | Сообщение # 1 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 756
Награды: 1
Репутация: 193
Статус: Оффлайн
| Доброго дня уважаемые Коллеги и ценители металлопластики.
Недавно приобрёл вот такую иконку Св.Уара.
Плашечка не копанная,хорошего литья, имеет родную позолоту и есть в ней небольшая изюминка красная и серая эмали.
По существу, цвета этих эмалей на пластике всегда считались редкими, ибо красный цвет был весьма дорогим и это не раз обсуждалось на других форумах, НО по этому предмету у меня возникло предположение,, что эти цвета эмали могли быть изначально другими, а их цвет изменился в следствии их перегрева и возможно вступлением в реакцию с ртутным золотом.
Хочу выслушать Ваши компетентные мнения.
С уважением ко всем...
|
| |
| |
| Sigment | Дата: Пятница, 24.02.2012, 19:02 | Сообщение # 2 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 48
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
| В химии не силен. но плашка красивая!! Качество красной эмали отличаеться, может и действительно произошла какая то реакция.
|
| |
| |
| nansouk | Дата: Пятница, 24.02.2012, 20:10 | Сообщение # 3 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
| Где-то видел образец старых эмалей. Попробую найти.
|
| |
| |
| nansouk | Дата: Пятница, 24.02.2012, 21:11 | Сообщение # 4 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
| Нашёл. Попробую прикрепить.
|
| |
| |
| romanoff-271399 | Дата: Пятница, 24.02.2012, 21:14 | Сообщение # 5 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 365
Награды: 0
Репутация: 370
Статус: Оффлайн
| Судя по нечёткому литью, непролитой кривой внутренней рамке, вскипевшей эмали и подтёках эмали, смешению цветов и размытым границам
эмали, я могу сказать. что это новодел. А золочение вообще под большим вопросом. И ещё бы нужно посмотреть заднюю сторону плакетки.
А на счёт серого цвета - возможно это и не эмаль - попробуйте ковырнуть - напоминает какой-то налёт. А столько много красной эмали на плакетке такого литья - не стали бы ложить в 19 веке, так как красная эмаль - дорогая.
|
| |
| |
| NEON_NN | Дата: Суббота, 25.02.2012, 10:05 | Сообщение # 6 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 756
Награды: 1
Репутация: 193
Статус: Оффлайн
| Quote (romanoff-271399) Судя по нечёткому литью, непролитой кривой внутренней рамке, вскипевшей эмали и подтёках эмали, смешению цветов и размытым границам
эмали, я могу сказать. что это новодел. А золочение вообще под большим вопросом.
Интересное мнение.
Вот ещё добавлю оборот
и фото под углом
Сообщение отредактировал NEON_NN - Суббота, 25.02.2012, 10:20 |
| |
| |
| starover | Дата: Суббота, 25.02.2012, 12:19 | Сообщение # 7 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
| Вот так, выставил цвет эмали обсудить, а теперь подлинность под сомнения ставят 
Сейчас тоже на обсуждение плашку выставлю...
|
| |
| |
| орест | Дата: Суббота, 25.02.2012, 17:19 | Сообщение # 8 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2015
Награды: 0
Репутация: 316
Статус: Оффлайн
| Золото с эмалью при нагреве, теоретически, может дать рубиново-красный цвет.
|
| |
| |
| romanoff-271399 | Дата: Суббота, 25.02.2012, 18:32 | Сообщение # 9 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 365
Награды: 0
Репутация: 370
Статус: Оффлайн
| Для сравнения хочу привести несколько предметов, которые сейчас под рукой:
1 фото - многоэмальный Уар - представляет собой тоже копию (хотя многие считают, что это оригинал) и по литью идентичен Уару с красной эмалью - плохо пролитая внутренняя рамка, шероховато-пористое литье. не детальное, неглубокая патина и геометрически похожее навершие.
2 фото - многоэмальный Уар - плакетка настоящая, 19 век, но эмаль видно, что скорее всего, наложена в наше время - это видно по состоянию эмалей - тот кто это делал торопился или был не профессионалом.
3 фото - яркий пример остатков настоящего золочения.
Даже по этим примерам можно сделать вывод, что Уар с красной эмалью является копией и золочения на ней не видно.
Эмаль - это стекло и в реакцию даже при нагревании вступить ни с чем не может, но окрашивающие пигменты при перегреве, могут изменить цвет - чаще в худшую сторону.
|
| |
| |
| starover | Дата: Суббота, 25.02.2012, 19:18 | Сообщение # 10 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
| romanoff-271399, а как Вам этот?
|
| |
| |
| romanoff-271399 | Дата: Суббота, 25.02.2012, 21:16 | Сообщение # 11 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 365
Награды: 0
Репутация: 370
Статус: Оффлайн
| Не держа предмет в руках всё же трудно дать объективное заключение - можно только предположить с какой-то уверенностью.
Хотя есть предметы, которые и по фотографии не вызывают сомнения. Лучше сомневаться, чем быть слепо уверенным - очень много ходит по миру хороших копий, которые пытаются выдавать за 19 век.
А в Вашем случае (starover) не очень нравится литьё, хотя общее впечатление хорошее. Это мои личные рассуждения и они никак не являются догмой.
|
| |
| |
| орест | Дата: Суббота, 25.02.2012, 22:01 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2015
Награды: 0
Репутация: 316
Статус: Оффлайн
| Когда делали Кремлевские звезды, в стекло добавили золото и получили рубиновый цвет. Общеизвестный факт. А золочение вообще легко проверяется специальным тестом, или простым ляписом. Или просто посмотреть, темнеет или нет. Благородный металл легко отличить.
|
| |
| |
| NEON_NN | Дата: Понедельник, 27.02.2012, 09:55 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 756
Награды: 1
Репутация: 193
Статус: Оффлайн
| Quote (romanoff-271399) Эмаль - это стекло и в реакцию даже при нагревании вступить ни с чем не может, но окрашивающие пигменты при перегреве, могут изменить цвет - чаще в худшую сторону.
Уважаемый romanoff-271399 , можно вот о этом поподробнее? Собственно это основной вопрос темы...определение подленности по этому предмету меня интересует в самой меньшей степени.
В выходные я общался с ювелирами, они иногда восстанавливают эмаль на орденах и старинной ювелирке, так вот они подтвердили, что бывали в их практике случаи , когда эмаль вдруг неожиданно меняла свой цвет из-за небрежности. Небрежность эта очень простая, не мытые пестики, на которых остаются крупицы компонентов от предыдущей работы.
Сообщение отредактировал NEON_NN - Понедельник, 27.02.2012, 09:58 |
| |
| |
| mamunt | Дата: Понедельник, 27.02.2012, 21:43 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 276
Награды: 0
Репутация: 29
Статус: Оффлайн
| neon nn ваша иконка совершенно нормальная, и литьё и эмаль старые. И те ювелиры с которыми вы общались совершенно правы, я в химии слаб, но эмаль (может при окисле металла, может...) измениться в цвете. Я бы сказал проще в вашем случае часть эмали обесцветилась, а часть приняла розовый цвет. Такое иногда встречается ( я держал в руках такие предметы).
|
| |
| |
| NEON_NN | Дата: Понедельник, 27.02.2012, 23:43 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 756
Награды: 1
Репутация: 193
Статус: Оффлайн
| mamunt: да, очень очень похожий случай...спасибо за пример
|
| |
| |
| mamunt | Дата: Вторник, 28.02.2012, 11:37 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 276
Награды: 0
Репутация: 29
Статус: Оффлайн
| Вот ещё фото...
|
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 29.02.2012, 07:06 | Сообщение # 17 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Сережа - очевидно - это свойство именно той партии эмали = в Польском каталоге "Страницы канона" эмаль точно в таком же состоянии без всякой позолоты
|
| |
| |
| romanoff-271399 | Дата: Суббота, 10.03.2012, 19:12 | Сообщение # 18 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 365
Награды: 0
Репутация: 370
Статус: Оффлайн
| Quote (NEON_NN) В выходные я общался с ювелирами, они иногда восстанавливают эмаль на орденах и старинной ювелирке, так вот они подтвердили, что бывали в их практике случаи , когда эмаль вдруг неожиданно меняла свой цвет из-за небрежности. Небрежность эта очень простая, не мытые пестики, на которых остаются крупицы компонентов от предыдущей работы.
Во-первых, эмаль в ювелирном деле имеет маленькие площади и главное - малую толщину. Вот при этом условии любое загрязнение эмалью другого цвета будет сразу видно. Поэтому ювелирное дело - тонкая работа и несравнима с наложением эмалей на меднолитую пластику.
Во-вторых, если какая-то крупица эмали другого цвета попала бы в поле основной эмали, то она бы не изменила бы цвет основной эмали, а спеклась бы точкой, в худшем случае с размытыми границами.
В-третьих, ювелирная эмаль является низкотемпературной, так как подразумевает работу с благородными металлами (золото, серебро) и по своим физико-химическим свойствам отличается от эмалей, применяемых на плакетках.
|
| |
| |
| NEON_NN | Дата: Суббота, 10.03.2012, 19:27 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 756
Награды: 1
Репутация: 193
Статус: Оффлайн
| Quote (romanoff-271399)
Во-первых, эмаль в ювелирном деле имеет маленькие площади и главное - малую толщину. Вот при этом условии любое загрязнение эмалью другого цвета будет сразу видно. Поэтому ювелирное дело - тонкая работа и несравнима с наложением эмалей на меднолитую пластику.
Во-вторых, если какая-то крупица эмали другого цвета попала бы в поле основной эмали, то она бы не изменила бы цвет основной эмали, а спеклась бы точкой, в худшем случае с размытыми границами.
В-третьих, ювелирная эмаль является низкотемпературной, так как подразумевает работу с благородными металлами (золото, серебро) и по своим физико-химическим свойствам отличается от эмалей, применяемых на плакетках.
И ???
Г-н romanoff-271399 каков итог этих трёх пунктов?
|
| |
| |
| romanoff-271399 | Дата: Суббота, 10.03.2012, 19:42 | Сообщение # 20 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 365
Награды: 0
Репутация: 370
Статус: Оффлайн
| Quote (NEON_NN) Уважаемый romanoff-271399 , можно вот о этом поподробнее? Собственно это основной вопрос темы...определение подленности по этому предмету меня интересует в самой меньшей степени.
Вы попросили поподробнее по эмалям, я и рассуждаю на эту тему, не учитывая уже обсуждаемую плакетку.
Говорить можно очень долго, но это будет флуд в теме.
|
| |
| |
| NEON_NN | Дата: Суббота, 10.03.2012, 21:16 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 756
Награды: 1
Репутация: 193
Статус: Оффлайн
| Теперь понятно, спасибо.
|
| |
| |
| starover | Дата: Суббота, 10.03.2012, 21:28 | Сообщение # 22 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
| Видел плашку топикстартера вживую - подлинней некуда. Плашка представленная мной в теме - личная находка. Первая представленная плашка от romanoff-271399 в сообщении №9 по фото никаких сомнений не вызывает, в отличии от второй.
|
| |
| |
| NEON_NN | Дата: Суббота, 10.03.2012, 21:59 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 756
Награды: 1
Репутация: 193
Статус: Оффлайн
| Григорий, с подлинностью тут изначально всё понятно,.. я вот недавно читал одну тему на ревуне, как раз по красной эмали... было там несколько интересных рассуждений, постараюсь на неделе как нибудь найти и сюда выложить
|
| |
| |
| markgg | Дата: Воскресенье, 11.03.2012, 06:55 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Еще раз пишу - они все такие, с выцветшей эмалью - видел в каталогах много - все19_2 с
Непонятно - о чем спор...
|
| |
| |
| NEON_NN | Дата: Воскресенье, 11.03.2012, 15:20 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 756
Награды: 1
Репутация: 193
Статус: Оффлайн
| Марк , спора как такового нет, скорее диспут... просто не все мы так много видели, вот и судачим 
Сейчас хоть и ранняя но всё же весна, находок новых пока нет... а поговорить то хочется
|
| |
| |
| NEON_NN | Дата: Суббота, 31.03.2012, 22:27 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 756
Награды: 1
Репутация: 193
Статус: Оффлайн
| Вот очень похожий случай
|
| |
| |
| markgg | Дата: Воскресенье, 01.04.2012, 09:21 | Сообщение # 27 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Думаю, тут очень хорошо все видно и дальнейших вопросов не будет
Кстати - это музейная пластика - т.е. это большая настоящая коллекция - это я про состояние
Сообщение отредактировал markgg - Воскресенье, 01.04.2012, 09:22 |
| |
| |
| NEON_NN | Дата: Понедельник, 02.04.2012, 09:25 | Сообщение # 28 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 756
Награды: 1
Репутация: 193
Статус: Оффлайн
| Спасибо Марк, очень информативно
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Воскресенье, 29.04.2012, 14:52 | Сообщение # 29 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2386
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Рассматривал я тут в микроскоп приобретенную икону так вот темно синяя эмаль которая видна невооруженным глазом, под микроскопом отдает рубиновым цветом а местами и явно красным так что думаю что в некоторых случаях красная эмаль это перегретая темно синяя.Вот сделал снимки USB микроскопом как смог. и для сравнения просто фотоаппаратом но даже и им видно вон на листике красную эмаль.
 
|
| |
| |
| Кукушкинд | Дата: Воскресенье, 29.04.2012, 23:03 | Сообщение # 30 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Оффлайн
| Согласен с soldat-52 . "Красную эмаль " иногда можно увидеть (в хорошую лупу) по границам эмалей другого цвета, например черного,синего, голубого. Я не думаю что это перегрев, скорее какие-то особенности технологии нанесения вызвали по прошествии довольно длительного периода ( как минимум лет 130) ее появления.
|
| |
| |
| mamunt | Дата: Понедельник, 30.04.2012, 13:44 | Сообщение # 31 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 276
Награды: 0
Репутация: 29
Статус: Оффлайн
| Вот ещё фото в тему...
|
| |
| |
| NEON_NN | Дата: Среда, 02.05.2012, 15:24 | Сообщение # 32 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 756
Награды: 1
Репутация: 193
Статус: Оффлайн
| Quote (soldat-52) Рассматривал я тут в микроскоп приобретенную икону так вот темно синяя эмаль которая видна невооруженным глазом, под микроскопом отдает рубиновым цветом а местами и явно красным так что думаю что в некоторых случаях красная эмаль это перегретая темно синяя.
Браво Саша... тема продолжает развиваться... пожалуй тоже нужно купить микроскоп для компа, получаются очень интересные фото. Думаю, что в ближайшем будущем, такие макро-фото будут неприменным атрибутом при продаже -покупки любого предмета дороже 2000 рублей.
|
| |
| |
| орест | Дата: Среда, 02.05.2012, 15:29 | Сообщение # 33 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2015
Награды: 0
Репутация: 316
Статус: Оффлайн
| Считаю это еще одним доказательством, что частицы золота или меди попадая в эмаль изменяют её цвет. так же как и добавление других веществ (кобальт и т.д.) обеспечивают цвет эмали.
|
| |
| |
| шурик | Дата: Среда, 02.05.2012, 18:02 | Сообщение # 34 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 69
Награды: 0
Репутация: 103
Статус: Оффлайн
| интересная здесь доказательство но частицы каких либо металов или окислов не повлияют на цвет эмали а останутся в эмали в виде точки или небольшого пятна например остатки металав виде ржавых точекв в эмали резултат растирания эмали в металической ступке вот както так
|
| |
| |
