|
[Троица Ветхозаветная]
|
|
| _ТОХА_ | Дата: Воскресенье, 07.09.2014, 22:42 | Сообщение # 1 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Прошу помощи в датировке и оценке, а так-же интересует степень редкости!
Извиняюсь что не до конца почищен!
|
| |
| |
| Vadim | Дата: Воскресенье, 07.09.2014, 22:48 | Сообщение # 2 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Награды: 0
Репутация: 214
Статус: Оффлайн
| 
|
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 08.09.2014, 02:05 | Сообщение # 3 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| 16 век редкость
|
| |
| |
| _ТОХА_ | Дата: Вторник, 09.09.2014, 02:49 | Сообщение # 4 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Какова степень редкости?
|
| |
| |
| markgg | Дата: Вторник, 09.09.2014, 03:23 | Сообщение # 5 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Сами в каталоге поищите - если ее там нет, то очень высокая
|
| |
| |
| _ТОХА_ | Дата: Вторник, 16.09.2014, 22:12 | Сообщение # 6 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| В том-то и дело что в каталоге нет! Добавлено (16.09.2014, 22:12)
---------------------------------------------
Позже добавлю фотки после окончательной расчистки!
|
| |
| |
| pol | Дата: Вторник, 16.09.2014, 22:54 | Сообщение # 7 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 79
Статус: Оффлайн
| Основой этой иконки была костяная иконка 15 в.
Это переливок, датируется 15, нач. 16 в.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 17.09.2014, 05:27 | Сообщение # 8 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| ВАши основания для того, чтобы считать ее и переливком и 15 веком?
|
| |
| |
| _ТОХА_ | Дата: Пятница, 19.09.2014, 00:15 | Сообщение # 9 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Уважаемые админы, прошу удалить тему!
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Пятница, 19.09.2014, 00:41 | Сообщение # 10 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8904
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Оффлайн
| Цитата _ТОХА_ (  ) Уважаемые админы, прошу удалить тему!
Нет.
Все топики, кроме содержащих спам и/или противозаконные материалы, остаются на форуме навсегда - для будущих исследователей, для коллекционеров, для сравнения и т.д.
Всё, что пришло на форум - остаётся на форуме.
|
| |
| |
| _ТОХА_ | Дата: Суббота, 20.09.2014, 08:20 | Сообщение # 11 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Друзья самое главное в таких вопросах это точность, а если и профи сомневаются то это единичные вещи ....но век я уверен что раньше 15 так как ранних вещей почти не осталось ... а вот вещей 15-16-17 много .... и ведь если подумать !?!?!? то аналогов нет даже у спецов -так не может быть эта вещь быть вообще первой или единой в с воем роде веками раньше чем её пытаются выставить ???..... Добавлено (20.09.2014, 08:20)
---------------------------------------------
Ребят я не пойму, эта иконка не интересная что-ли (их много отливалось) что-то не кто не хочет обсуждать, скажите мне степень редкости и почему 16 век , а не 14,15?
Или это личная неприязнь ко мне, так как я новичок на этом форуме???
|
| |
| |
| mrgreen | Дата: Суббота, 20.09.2014, 11:35 | Сообщение # 12 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 22
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
| Возможно модель делалась и раньше, но иконка, судя по массивному граненому оглавию с крестиком в центре, отливалась в 16 в.
Сообщение отредактировал mrgreen - Суббота, 20.09.2014, 11:44 |
| |
| |
| VSerebryakovI | Дата: Понедельник, 22.09.2014, 08:04 | Сообщение # 13 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 629
Награды: 0
Репутация: 408
Статус: Оффлайн
| Дружище,на нашем МЕДНОЛИТЕ нет предвзятых отношений к новичкам,чем дольше она будет на форуме тем полней инфу вы получите(люди в отпусках). Вы можете предлагать свою версию. А у меня ,почему 14 век? Или ВЫ меня не уважаете?
С уважением Виктор.
|
| |
| |
| _ТОХА_ | Дата: Вторник, 30.09.2014, 23:26 | Сообщение # 14 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Как обещал новые фото,
 
может по ним кто что скажет?
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Среда, 01.10.2014, 02:31 | Сообщение # 15 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Прошу всех обратить внимание на узор на оглавии , а он не частый.
То есть :обычно крестообразный узор вписывается вертикально ,
а в данном случае Х , или решётка ромбом (назовите,как угодно).
Я знаю только один подобный пример- оглавие на образке с Бесогоном .
Он есть в каталоге и датирован XVв.
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Среда, 01.10.2014, 07:42 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Горыныч, если проводить аналогию с крестами, то подобный косой ромб в оглавии идет по к.15-16в и не редкость.
|
| |
| |
| NickNick | Дата: Среда, 01.10.2014, 09:54 | Сообщение # 17 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 53
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Оффлайн
| Ромб с четыремя точками - языческий символ земли, плодородия (засеянное поле).
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Среда, 01.10.2014, 10:03 | Сообщение # 18 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2378
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| На предметах у которых бусина в более лучшем сохране видно что это не крест с точками а четырёхлистник.
Вот типа такого-пардон за наскальную живопись 
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Среда, 01.10.2014, 10:15 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2378
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Вот нашел одну
$IMAGE1$
Сообщение отредактировал soldat-52 - Среда, 01.10.2014, 10:17 |
| |
| |
| NickNick | Дата: Среда, 01.10.2014, 11:00 | Сообщение # 20 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 53
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Оффлайн
| На Троице на листья не похоже
Ромб и четыре точки
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Среда, 01.10.2014, 11:10 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2378
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Оно затертое поэтому и кажется ромбов но даже у него видны впадины в центрах
Вот не затертое имеенно такое оглавие!
А тут уже подрезаное в то время
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Среда, 01.10.2014, 12:11 | Сообщение # 22 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
|  
Всё таки эти два орнамента я считаю принципиально разными. И ,если второй - действительно , встречается достаточно часто на образках-иконках, то первый - пока "глаз не намозолил" .
(dr-g-lekter, по крестам не знаю , поверю на слово.
Но,если у Вас примеры есть - опубликуйте пожалуйста, будет интересно взглянуть.)
|
| |
| |
| _ТОХА_ | Дата: Среда, 01.10.2014, 12:18 | Сообщение # 23 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Как я вижу в живую там просто ромб и четыре точки.
Если там должен быть четырёхлистник, то на сколько он должен быть выпуклый?
И вернусь к основному вопросу , степень редкости? R-?
С уважением _ТОХА_!!!
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Среда, 01.10.2014, 12:28 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| _ТОХА_, да всё нормально с редкостью . Пока может и 9, и 10 , а завтра откопают ещё с десяток -и будет -3-4.
Вы лучше посмотрите откуда "ноги растут" у орнамента.
символы «Засеянное поле» на животах трипольских статуэток, изображающих славянскую богиню Макошь (4 тыс. до н.э.).
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Среда, 01.10.2014, 12:34 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2378
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Но очевидно же что это затертый четырехлистник видно углубление по серединам у просто ромба этого не было бы. А то что такие оглавия глаза не мозолят-да согласен в сети они редко появляются у меня были предметы именно с таким оглавием на ремонте поэтому и ратую за 4х-листник . А так это оглавие с крестов клиновидных о которых упомянул dr-g-lekter, 
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 01.10.2014, 12:42 | Сообщение # 26 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Кто нибудь подскажет в каком веке трипольская культура открыта? Добавлено (01.10.2014, 12:42)
---------------------------------------------
нашел в 19 веке, икона явно старше... скорее всего 4х листник.
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Среда, 01.10.2014, 12:48 | Сообщение # 27 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2152
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Цитата Горыныч ( ) Вы лучше посмотрите откуда "ноги растут" у орнамента. символы «Засеянное поле» на животах трипольских статуэток, изображающих славянскую богиню Макошь (4 тыс. до н.э.). |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Среда, 01.10.2014, 12:50 | Сообщение # 28 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Как любит цитировать Илья: "не плодите сущностей...". Коллеги, не надо лезть в дебри, можно сколько угодно спорить об аналогиях, но оглавие этой иконы совершенно идентично тем, о которых я говорил и которое показано на кресте у Саши на первом фото в посте нр.21.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Среда, 01.10.2014, 13:00 | Сообщение # 29 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Кто нибудь подскажет в каком веке трипольская культура открыта?
Для soldat-52, я со своим ИМХО всё таки придерживаюсь мнения рассматривать этот феномен , как проникновение языческих символов в православие и последующее их развитие в рамках новой культуры.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 01.10.2014, 13:04 | Сообщение # 30 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата СВЯТОЗАР язычество сильно и незаметно интегрировано во многие христианские конфессии. на крестах пишут - Ника (греческая богиня) и никого это особо и не смущает... примеров тому масса.
справедливо для культур не утраченных на момент Христанизации, когда храмы строились на капищащах - капища оказывались в храме. Это касается не только греческих богинь, в Пермском крае можно найти статуи Христа (напоминающие идолов) с явно коми пермяцкими лицами им даже лапти в старину на ноги надевали чтоб по деревне ночью ходить!
Но это справедливо для культур не утраченных на момент Христианизации
http://northural.ru/article/perm_wood_sculpture/
http://ru.wikipedia.org/wiki....3%F0%E0
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 01.10.2014, 13:09 |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Среда, 01.10.2014, 13:09 | Сообщение # 31 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Вопрос был по датировке конкретной иконы, а не о значении ромбов, крестов, точек, запятых и т.д. и проникновении язычества в христианство.
С уважением!
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Среда, 01.10.2014, 13:19 | Сообщение # 32 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter ( ) Вопрос был по датировке конкретной иконы, |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Среда, 01.10.2014, 13:19 | Сообщение # 33 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2152
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) в Пермском крае можно найти статуи Христа (напоминающие идолов) с явно коми пермяцкими лицами им даже лапти в старину на ноги надевали чтоб по деревне ночью ходить!  я видел на картинках японские и эфиопские (православные) иконы - со всеми вытекающими последствиями.
Цитата dr-g-lekter ( ) Вопрос был по датировке конкретной иконы, а не о значении ромбов, крестов, точек, запятых и т.д. и проникновении язычества в христианство. С уважением! |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Среда, 01.10.2014, 14:03 | Сообщение # 34 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата Горыныч ( ) Согласен ,справедливо. Поэтому вернусь к своему первому посту в этой теме, которым я хотел показать , что XV век так уж "железно" исключать не стоит.
Так вроде никто категорично и не утверждал, кресты с таким оглавием так и датируются, к.15-16вв.
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Среда, 01.10.2014, 14:26 | Сообщение # 35 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2378
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Я тоже пожалуй этот диспуд закончу, каждый может притянуть любой символ к любой культуре. По мне так отголоски язычества пластике умерли на 2х сторонних иконах (подражающий змеевеки) Но из повседневного крестьяского обихода конечно они не уходили и в 19 веке(взять к примеру полотенца-ручники)
В 16 веке же я иконографии (особенного Новгородской -откуда и растут ноги оглавий с подобными рисунками) было все строго. И как бы сказать то особое внимание больше в то время уделяли не самим символам а числовым знакам.
И тут в оглавии обозначив хоть 4 точки, хоть 4 листник автор передавай число 4 которое символизирует 4 евангелистов как и сам 4 листник ( Христианстве четырехлистный клевер трактовался и как крест, и как 4 Евангелия)
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Среда, 01.10.2014, 15:18 | Сообщение # 36 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| dr-g-lekter, Вы правы, я и сам стараюсь не быть категоричным , просто выше markgg, справедливо попросил поделиться основаниями, я потому и представил фото предмета с подобным оглавием (с "полем") датированного XV веком.
За фото оглавия крестика благодарю , это действительно ТО.
( к сожалению , тема крестов у меня проходит чисто ознакомительно и поверхносно, но внимание и пристрастная любовь к деталям требует более глубоких знаний и желания эти знания выковыривать)
Сообщение отредактировал Горыныч - Среда, 01.10.2014, 18:19 |
| |
| |
| _ТОХА_ | Дата: Суббота, 04.10.2014, 19:23 | Сообщение # 37 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Друзья!!!
А по цене не подскажете????
С уважением _ТОХА_Добавлено (04.10.2014, 19:23)
---------------------------------------------
Друзья, иконка на аукционе, всем кому она интересна можете её там прикупить!!!!
http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=887885
|
| |
| |
