|
Складень Богоматерь Знамение с символами Евангелистов
|
|
| illuminus1 | Дата: Четверг, 01.06.2017, 13:25 | Сообщение # 1 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Добрый день.
Данный складень был получен в наследство в Брянской области. Информацию о символике почерпнул из гугла (икона ромб). Хотелось бы узнать насколько я оказался прав и какого она века, отец утверждает, что это домонгольский период. Размер 63 х 42.
 
Сообщение отредактировал illuminus1 - Четверг, 01.06.2017, 13:30 |
| |
| |
| Issandra | Дата: Четверг, 01.06.2017, 14:00 | Сообщение # 2 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2257
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Рубеж 17-18. И кстати, вы совершенно правильно ее обозвали. В каталоге они представлены как просто Знамение  . Загляните. Ваша там тоже есть.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 01.06.2017, 14:18 | Сообщение # 3 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8898
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Онлайн
| Цитата Issandra (  ) В каталоге они представлены как просто Знамение
Непорядок, да. Всё переправил куда надо.
Интересно что здесь в ходе упрощения символы "уползли", как тот змий из-под копыт георгиева коня. 
|
| |
| |
| illuminus1 | Дата: Четверг, 01.06.2017, 14:20 | Сообщение # 4 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Issandra, огромное спасибо за информацию! Может Вы подскажите тогда как поступить с ней? Имеет ли смысл ее продавать или реставрировать? Может подарить музею? Хотелось бы, что бы эта маленькое приобретение принесло максимальную пользу. Для меня это просто случайное приобретение, хотелось бы принять правильное решение.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 01.06.2017, 14:44 | Сообщение # 5 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8898
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Онлайн
| Реставрировать - это если себе в коллекцию, или если надеетесь дороже продать.
Подарить музею - значит вызвать со стороны музея массу возмущения и требований документов о том как она к вам попала. Большинство музеев в России такие, кроме небольшого числа мелких краеведческих.
Вариантов несколько:
- подарить в музей епархии, если знаете о таком в вашем районе.
- передать старообрядческой общине.
- положить под стекло в рамочку и повесить на стену.
- продать здесь на форуме.
Относить в церковь РПЦ - скажут: не нужно, нести в музей - рискуете натолкнуться на непонимание (см. выше), остальные 3 варианта безпроблемные. Если продавать, то лучше в таком виде как есть. Состояние "убитое", конечно, но 2500 в качестве старта наверняка выдержит, а как дальше - Бог весть...
|
| |
| |
| illuminus1 | Дата: Четверг, 01.06.2017, 15:01 | Сообщение # 6 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Калинин, спасибо, что разложили все по полочкам! Подумаем с отцом, что дальше делать. Скорее всего оставим дома как трофей.
P.S. Всегда мечтал побывать в шкуре Индианы Джонса  Всем еще раз огромное спасибо!
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Четверг, 01.06.2017, 16:41 | Сообщение # 7 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2257
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Всё переправил куда надо. |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Четверг, 01.06.2017, 18:05 | Сообщение # 8 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Интересно что здесь в ходе упрощения символы "уползли"
Ведь было, и "с символами", и "без". Причём вариант "без", как мне видится, более ранний.
И в таком случае появление "символов" правильнее было бы рассматривать, как более позднее "усложнение"/развитие Образа.
Пример возможного прообраза - Феофан Грек, фреска, XIV век, Великий Новгород:
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Четверг, 01.06.2017, 18:10 | Сообщение # 9 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Согласен с Горынычем, Богоматерь Знамение включена в славу, восьмиконечную звезду.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 01.06.2017, 18:21 | Сообщение # 10 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| на изначальнике вроде видны:
http://mednolit.ru/photo....-0-5817
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Четверг, 01.06.2017, 19:13 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| merkatore, на Вашем - да, а вот на том, о котором Калинин упомянул, символы отсутствуют, что позволяет трактовать изображение, как уже иной образ (это ведь не мелочи) :
Могу ошибаться , но кажется мне ( где то читал), что кагда велись споры о допустимости изображения на иконах животных в виде символов, то символы Евангелистов так же стороной не обошли. Может и тут не стали делать, как говорится, от греха подальше.
Сообщение отредактировал Горыныч - Четверг, 01.06.2017, 19:26 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 01.06.2017, 19:56 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Горыныч, это не мой, к сожалению...
он был на ауке
http://mednolit.ru/forum/2-44130-1
высота 8,5... но между ним и тем что Вы приводте есть ещё один два перелива, вот промежуточник:
 
там на переходе под оглавием след на память о подвижном оглавии остался, высота 8,3...
а этот точечный он уже после него отлит, высота 7,7 из книжки Гнутовой:
вот ещё такой выставляли:
http://icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?p=110266#110266
и ещё:
http://www.reviewdetector.ru/index.p....83&st=0
В общем там символы итак не велики, а при двух - трёх переливах совсем не видны стали...
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 01.06.2017, 20:53 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 01.06.2017, 20:36 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8898
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Онлайн
| Цитата Горыныч ( ) о котором Калинин упомянул, символы отсутствуют, что позволяет трактовать изображение, как уже иной образ (это ведь не мелочи)
Конечно, это не мелочи, но позволяет ли трактовать?
Упрощение (а относительно иконографии, конечно - варваризация) может не относиться к вере, не к течениям внутри конфессий: это запросто может быть просто техническими инструментами, которыми владела данная литейка. Не владела она тонкостями, уменями и навыками - вот, получите что есть: лучики вместо тетраморфа.
Это ведь не первый переливок, и даже не второй - при ненадлежащем тщании (и более или менее наплевательском отношении к производству со стороны производителя икон) мелкие детали стираются технологически, а не идеологически. Проще заменить непонятные двухмиллиметровые закорючки (тетраморф) лучиками, исходящими от изображения Богоматери, чем вглядываться\всматриваться\общаться со знатоками.
merkatore, ваш первый пример - тетраморф ещё угадывается, второй, третий и четвёртый - уже упрощение, уже "лучики". Иконографическая концепция уже поменялась, но знатоки понимают, что именно должно быть изображено в углах.
Пока они помещены в раздел "...с символами евагелистов" просто потому что все понимают - это упрощённые версии изначального извода. Если есть мысль выделить эти предметы в отдельный тип: "Богоматерь Знамение (по иконографии "Богоматерь знамение с символами евангелистов)" - давайте обсудим, я открыт.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 01.06.2017, 20:44 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Вообще по правильному в отдельный тип выделить там ведь ещё Иона и Макарий...
для полноты картины ещё добавлю примеры из сети, второй перелив:
https://meshok.net/item....ригинал
 
и там тоже крепление для гайтана характерное для второй отливки:
 
вот ещё вторая отливка (8,4 высота) из музеума:
http://www.museum.ru/C10241
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 01.06.2017, 20:46 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 01.06.2017, 21:39 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) и более или менее наплевательском отношении к производству со стороны производителя икон
Точно эмальер в литейке конечно был хороший, но в целом уровень слабее, на навершии на всех этих отливках до 8 высотой эмалью закрыли титла:
http://forum.icon-art.info/image/2010/10/12/20101012_kkk_007_130.jpg
http://mednolit.ru/_fr/445/3484305.jpg
http://savepic.ru/8506323.htm
которые были на отливках высотой более 8
http://piccy.info/view3....rig
http://mednolit.ru/_fr/445/8416595.jpg
Добавлено (01.06.2017, 21:39)
---------------------------------------------
Интересно почему Гнутова и Зотова относят складень третьего - четвёртого порядка литья к 17 веку... и ещё и к Москве...
Почему не 18? и не Кострома например? или Устюг..? или Сольвычегодск..?
то что Святители московские, так то на изначальниках, которые вообще БЕЗЪЭМАЛЬНЫЕ
http://mednolit.ru/photo....-0-5815
http://mednolit.ru/photo....-0-5817
на последующих отливках уже и не разобрать надписей... и лили их уже как Знамение...
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 01.06.2017, 22:07 |
| |
| |
| Миха | Дата: Четверг, 01.06.2017, 21:58 | Сообщение # 16 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Интересно почему Гнутова и Зотова относят складень третьего - четвёртого порядка литья к 17 веку... и ещё и к Москве... |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 01.06.2017, 21:59 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Миха ( ) ну наверное, чем-то она руководствовалась.. |
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 01.06.2017, 22:08 | Сообщение # 18 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8898
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Онлайн
| Цитата merkatore ( ) Вообще по правильному в отдельный тип выделить там ведь ещё Иона и Макарий...
Вот это - дело. Принято.
Цитата руководством по определению складней???
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 01.06.2017, 22:15 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| что интересно складни второй отливки представлены здесь тремя экземплярами и на всех одинаковое двуэмалье...
складни третьего - четвёртого литья представлены тремя отливками (с эмалями) оттенки эмалей на них тоже схожи...
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Четверг, 01.06.2017, 22:32 | Сообщение # 20 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Калинин, merkatore, я только теперь понял : Вы имели ввиду "упрощения" предпринятые вследствии многократных переливов
(возможно и вынужденные, как результат потери чёткости изображения).
Конечно, скорее всего так и есть, глупо было бы спорить.
Я то имел в виду, что сам вариант извода (то есть вообще, в иконографической традиции) на восьмиконечной "звезде" и без тетраморфа возник всё таки раньше, чем - с ним.
Нельзя исключить, что потому и на "упрощение" пошли без особых угрызений, что был известен и вполне легитимен вариант -"без".
Сообщение отредактировал Горыныч - Четверг, 01.06.2017, 22:39 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 01.06.2017, 22:42 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Горыныч ( ) Я то имел в виду, что сам вариант извода (то есть вообще, в иконографической традиции)
помним, помним Ваше сообщение в теме иконописных прообразов в литье!!!
http://mednolit.ru/forum/4-22209-189400-16-1455008059
очень замечательное наблюдение!!! Ещё бы узнать из какого Храма фреска..?
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Четверг, 01.06.2017, 22:54 | Сообщение # 22 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Церковь Спаса Преображения на Ильине
Добавлено (01.06.2017, 22:54)
---------------------------------------------
...посмотрите видео по ссылке. Там всего минут 9.
Сообщение отредактировал Горыныч - Четверг, 01.06.2017, 23:25 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 02.06.2017, 00:09 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| спасибо за ссылку, посмотрел с удовольствием, там так же отмечают связь с иконографией Купины...
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Пятница, 02.06.2017, 11:38 | Сообщение # 24 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Интересно почему Гнутова и Зотова относят складень третьего - четвёртого порядка литья к 17 веку...
Сообщение отредактировал soldat-52 - Пятница, 02.06.2017, 11:38 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 02.06.2017, 12:14 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) Нет таких оглавий на предметах 18 века.
а что мешало в 18 веке отлить складень 17 века не меняя формы оглавия..? Разве эта форма она не канонична для старообрядцев всех всех течений и толков первой половины 18 века? я понимаю там какая нибудь община и могла заказать своему литейщику поменять оглавие на другое и скорее всего такое тоже было и появился вот такой вариант:
http://mednolit.ru/photo....-0-5155
который в каталоге почему-то тоже 17 век....
всё же изначальник отличается от всех остальных переливков очень сильно, и оглавие подвижное, и эмалей нет... не смотря на то что литьё очень интересное...
я собственно не настаиваю на 18 веке, просто понять хочеца - почему...
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 02.06.2017, 13:03 |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Пятница, 02.06.2017, 19:52 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) а что мешало в 18 веке отлить складень 17 века не меняя формы оглавия..?
 
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 02.06.2017, 20:10 | Сообщение # 27 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) а с подвижным оглавием и с эмалями тоже были
Даже если бы представленный Вами шедевр был и без подвижного соединения и имел бы точно такую же эмаль как у Гнутовой в каталоге, я бы не стал бы их ставить в одну датировку... вот видно же что это разные предметы... хоть и с одинаковым изображением....Добавлено (02.06.2017, 20:10)
---------------------------------------------
Красота конечно!!!
|
| |
| |
| yxo | Дата: Понедельник, 05.06.2017, 00:45 | Сообщение # 28 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 322
Награды: 0
Репутация: 141
Статус: Оффлайн
| По моим скромным данным эти складни происходят из Липецкой области
|
| |
| |
