|
крест
|
|
| grom-d | Дата: Среда, 25.09.2013, 12:45 | Сообщение # 1 |
 Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 23
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| размер меньше чем в каталоге 80 на 50мм
|
| |
| |
| starover | Дата: Среда, 25.09.2013, 13:03 | Сообщение # 2 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
| Малый киотный крест.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 25.09.2013, 13:10 | Сообщение # 3 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8884
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| И на грудях тоже носили, особо рьяные.
Это вечный спор - киотный или наперсный...
Всяко бывало. Картинку, помню, показывали - паломник сидит, благообразно-бородатый - и Большие Праздничные Створы у него на груди привешены...
|
| |
| |
| starover | Дата: Среда, 25.09.2013, 14:16 | Сообщение # 4 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
| Дураков то у нас хватает, от того, что какой то паломник напялил на себя огромный складень, не делает его(этот складень) наперсным. Спора никакого здесь быть не может, потому, что у наперсного креста как минимум должно быть оглавие для удобного ношения сего креста на груди, здесь его нет вовсе, а то, что на обороте есть ухо(кстати на некоторых таких крестах этого уха нет), так это для дополнительного удобства его использования(могли подвесить на тот же гвоздь и молиться).
|
| |
| |
| rum | Дата: Среда, 25.09.2013, 14:23 | Сообщение # 5 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 818
Награды: 0
Репутация: 1712
Статус: Оффлайн
| Большие наперсные кресты могли использовать как киотные. Киотные как наперные вряд ли. Носить неудобно.
Сообщение отредактировал rum - Среда, 25.09.2013, 14:32 |
| |
| |
| хорс | Дата: Среда, 25.09.2013, 14:35 | Сообщение # 6 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Награды: 0
Репутация: 53
Статус: Оффлайн
| Много авторитетных умов современности, бились над этой дилемой... - http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=301611&hl=
|
| |
| |
| starover | Дата: Среда, 25.09.2013, 14:55 | Сообщение # 7 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
| хорс, Ваш крест явно наперсный, прочитал только одну страницу мнений, позже дочитаю.rum правильно подметил.
|
| |
| |
| хорс | Дата: Среда, 25.09.2013, 15:02 | Сообщение # 8 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Награды: 0
Репутация: 53
Статус: Оффлайн
|  Так дочитайте.., я в тему не спорить зашёл, - просто зачем, ещё писанины на несколько страниц, если ответа нет, и не будет. С ув.
P.S. мой крест в Каталоге, явно киотный. Да, и не мой, он уже.
Сообщение отредактировал хорс - Среда, 25.09.2013, 15:04 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 25.09.2013, 15:27 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8884
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Цитата (rum) Киотные как наперные вряд ли. Носить неудобно.
Об удобстве никто не помышлял. Не для удобства крест носят - а коли приспичит явить миру свою "святость" при помощи креста, так и купольный нацепишь, не то что киотный.
А крест размером всего 8 см носить - невелика тягота, священнические и поболе того будут, большинство.
Сообщение отредактировал Калинин - Среда, 25.09.2013, 15:27 |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Среда, 25.09.2013, 15:40 | Сообщение # 10 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| если крест носят поверх одежды на шее, то это наперсный, если стоит в киоте, ставротеке, просто висит на стене, то это киотный. хотя, по моему скромному мнению, для классификации нужно брать задумку изготовителя, а то и "большие створы" ненароком причислят к нательным из за некоторых энтузиастов :).
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 25.09.2013, 17:05 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8884
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Цитата (СВЯТОЗАР) если крест носят поверх одежды на шее, то это наперсный, если стоит в киоте, ставротеке, просто висит на стене, то это киотный.
Дык, ёлы-палы!.. 
В том-то и дело, что эта простая классификация не работает.
Скажем: "на теле = нательный" - это всегда было так?
Нет, не всегда и не во всех случаях.
В книге Островского одни и те же кресты обозначены и как наперсные (на богатой бисерной тесьме-гайтане) и как нательные - на красивой тесёмке носили бабы по праздникам, а на верёвочке тот же самый крест мог носить кто угодно непосредственно под рубахой, ergo - его можно считать и нательным тож.
Киотный размером 7-8 сантиметров носили не только особо одарённые - тысячи людей двигались по Руси каждый год ко святым местам, в монастыри, в Киев, в Лавру - куда угодно, и предмет личного благочестия чем больше и чем виднее был - тем бОльшим паломником этот дядя или тётя себя считал, и тем больше святости себе приписывал...
Понятно что сорокасантиметровое распятие в цветочках даже паломник к афонской горе не начепил бы на себя, ибо.... ну, в общем, понятно, а семисантиметровый киотный - да что б ему мешало?
Вот и получается, с учётом количества таких ходоков, что считать его можно и киотным, и наперсным, и - не исключу такой возможности в отдельных случаях совсем уж повёрнутой головы - даже нательным...
|
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 25.09.2013, 17:09 | Сообщение # 12 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Один раз видел аналог на груди священника, но через месяц он видно денег подкопил, и заменил его на серебряный павловский.
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Среда, 25.09.2013, 17:48 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Калинин, прочитайте еще раз Цитата (СВЯТОЗАР) по моему скромному мнению, для классификации нужно брать задумку изготовителя |
| |
| |
| grom-d | Дата: Среда, 25.09.2013, 18:10 | Сообщение # 14 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 23
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| примерную стоимость можно услышать. Всем спасибо за ответы.
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Среда, 25.09.2013, 18:37 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Цитата (grom-d) примерную стоимость можно услышать. Всем спасибо за ответы. |
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 25.09.2013, 18:43 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8884
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Цитата (СВЯТОЗАР) Калинин, прочитайте еще раз: по моему скромному мнению, для классификации нужно брать задумку изготовителя
Не прокатывает с задумкой.
Изготовитель практически все эти кресты делал с ушками сзади, вплоть до двадцатисантиметровых. Может и такие носили на пузах отдельные выдающиеся интеллектуалы, не знаю...
|
| |
| |
| starover | Дата: Среда, 25.09.2013, 20:32 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
| хорс, попробую по-другому пояснить свою точку зрения, то что показано на фото ниже красной стрелкой, как Вы знаете, называется ложное оглавие, те самые поперечные рисочки, указывают на то, что изначально крест с которого начинали отливать данный экземпляр имел подвижное оглавие, которое служило для удобства в ношении креста на груди. У креста автора темы мы не видим не подвижного, не ложного оглавия, даже уха сверху как у тельных крестиков нет, поэтому очевидно, что наперсным крестом он быть не может.
А то, что крест по ссылке в каталоге назван киотным, так это не понятное мне мнение Дмитрия, он же его автор, поэтому пишет как хочет. Любой крест можно поместить в киот, даже тельный, но от этого он киотным не станет. Какие то признаки все равно надо учитывать.
|
| |
| |
| starover | Дата: Среда, 25.09.2013, 22:14 | Сообщение # 18 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
| Цитата (Калинин) Об удобстве никто не помышлял. Не для удобства крест носят - а коли приспичит явить миру свою "святость" при помощи креста, так и купольный нацепишь, не то что киотный.
Цитата (Калинин) В книге Островского одни и те же кресты обозначены и как наперсные (на богатой бисерной тесьме-гайтане) и как нательные - на красивой тесёмке носили бабы по праздникам, а на верёвочке тот же самый крест мог носить кто угодно непосредственно под рубахой, ergo - его можно считать и нательным тож. Цитата (Калинин) Понятно что сорокасантиметровое распятие в цветочках даже паломник к афонской горе не начепил бы на себя, ибо.... ну, в общем, понятно, а семисантиметровый киотный - да что б ему мешало? Вот и получается, с учётом количества таких ходоков, что считать его можно и киотным, и наперсным, и - не исключу такой возможности в отдельных случаях совсем уж повёрнутой головы - даже нательным...
Зачем так все усложнять, когда есть простейшие признаки, как правило у нательного крестика это ухо, как правило у наперсного оглавие, а у киотного ни того, ни другого.
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Среда, 25.09.2013, 22:38 | Сообщение # 19 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Цитата (Калинин) и как нательные - на красивой тесёмке носили бабы по праздникам, а на верёвочке тот же самый крест мог носить кто угодно непосредственно под рубахой, ergo - его можно считать и нательным тож.
Сижу в яме наг. Только на груди крест "гайтанный" ...........ну и далее
Я думаю ИМХО конечно что в то время нательные кресты "гайтанными" звали что в принципе логично.
Это я так к слову
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 26.09.2013, 01:12 | Сообщение # 20 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8884
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Цитата (starover) Зачем так все усложнять, когда есть простейшие признаки, как правило у нательного крестика это ухо, как правило у наперсного оглавие, а у киотного ни того, ни другого.
Я уже совсем готов был согласиться, пока не дошёл до этой фразы - и неугомонный бес спора вновь овладел мной. 
Дело-то в том, что у креста из первого поста этого топика ухо есть. Сзади.
Изначально, конструкторски он задумывался как предмет, который можно подвесить куда-либо. Скажем, на шею...
|
| |
| |
| starover | Дата: Четверг, 26.09.2013, 07:26 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
| Калинин, доброе утро!
Цитата (Калинин) Изначально, конструкторски он задумывался как предмет, который можно подвесить куда-либо.
Вот именно, куда-либо, только не на шею, опять Вы в крайность) Нет теоретически конечно можно и на шею, но вот практически это вовсе не к чему. Уже писали об этом выше...
Вот еще к примеру три киотных креста, у среднего тоже есть так называемое "ухо", но опять же оно только для удобства его использования в быту, чтобы его можно было не только ставить или врезать, но и подвешивать.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 26.09.2013, 13:30 | Сообщение # 22 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8884
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| starover, мы тут спорим на пустом месте, по поводу одного невеликого вопроса: могли ли быть использованы некрупные киотные кресты в качестве наперсных.
Мой ответ - могли, и использовались, и тому есть фотографические и живописные свидетельства.
Происходило это редко; реже, чем прямое (киотное) использование этих крестов - но происходило.
|
| |
| |
| starover | Дата: Четверг, 26.09.2013, 14:40 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
| Цитата (Калинин) starover, мы тут спорим на пустом месте, по поводу одного невеликого вопроса: могли ли быть использованы некрупные киотные кресты в качестве наперсных. |
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 26.09.2013, 15:07 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8884
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Цитата (starover) И когда мы говорим о том что один и тот же крест мог использоваться по разному, то мы вносим некий сумбур в наше общее дело.
У, блин...
Коллега, вы понимаете в пластике больше меня - я спокойно это признаю, и не пытаюсь прыгнуть выше того, что могу.
Просто прошу признать: ухо у креста есть?
Есть.
Через это ухо продёргивали верёвочку и вешали крест в красный угол или ещё куда-то?
Да, было такое.
Крест на верёвочке вешали на шею и ходили с ним по безкрайним просторам России?
Да, было такое, даже тогашние фотки с крестом на грудях имеются.
Было ли это массовым явлением?
Нет, не было.
Какое количество странников/паломников/хожалых людей могло с таким крестом на верёвочке ходить по необъятным русским просторам?
Тысячи, за всё время производства/бытования этих крестов.
Как он после этого должен называться в нашей умозрительной классификации?
Киотным? Да - сотни тысяч этих крестов стояли в домашних киотах, в красных углах.
Наперсным? Да, тысячи людей в течении миллионов человеко-часов носили такие кресты.
И в чём спор-то, не могу понять?
В том, что крест могли носить?
Нет никакого спора - не только могли, но и носили.
Как называть этот крест?
Да как угодно: и киотный, и "красноугольный", и врезной (фотки в ставротеке могу показать), и наперсный...
Всё, поспорили, мир-дружба-жевачка.
Сообщение отредактировал Калинин - Четверг, 26.09.2013, 15:19 |
| |
| |
| starover | Дата: Четверг, 26.09.2013, 15:24 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
| Цитата (Калинин) Какое количество странников/паломников/хожалых людей могло с таким крестом на верёвочке ходить по необъятным русским просторам? Тысячи, за всё время производства/бытования этих крестов. Цитата (Калинин) Наперсным? Да, тысячи людей в течении миллионов человеко-часов носили такие кресты. Цитата (Калинин) В том, что крест могли носить? Нет никакого спора - не только могли, но и носили. |
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 26.09.2013, 15:53 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8884
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Цитата (starover) было бы интересно взглянуть на старые фото хотя бы десятка людей, не говорю о тысячах, с киотными крестами на груди
Десятком могу подкрепить (потребуются нехилые поиски по гуглокартинкам, которые мог бы произвести всяк желающий), а тысячи - нет, не найду, и не стану пробовать.
Далеко не тысячи людей были сфотографированы с крестами на груди начиная от изобретения фотографии и вплоть до 17-го года, а потом ещё, в силу известных причин, большая часть этих фоток была утеряна/уничтожена, да и вообще - далеко не все имеющиеся в закромах у народа фотки выложены в сеть.
Нужны подтверждения моих слов? Могу найти.
Нужны тысячи подтверждений? Нет, не смогу найти.
А слабо найти тысячи фотографий с таким крестом, стоящим в красном углу деревенской избы?
|
| |
| |
| starover | Дата: Четверг, 26.09.2013, 16:25 | Сообщение # 27 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
| А мне то, что подтверждать, что он киотный? Вы же сами с этим соглавились, правда с утверждением, что его еще могли и носить, причем не с хилым таким утвержением, почти в каждом своем сообщении, с упоминанием при этом нескольких тысяч людей. Я вот не жил тогда и не видел это воочию, да и фото старых не припомню, а может просто и не пытался искать факты исключения из правил. А то, что крест автора темы и в красном углу мог находиться в той же ставротеке и мог врезаться над входом в жилище, двор, намогильные деревянные кресты, брать с собой в дорогу в силу своего малого размера(по типу солдатских складней), обо всем об этом могут подтвердить многие, в том числе и Вы. Добавлено (26.09.2013, 16:25)
---------------------------------------------
Цитата (Калинин) Киотным? Да - сотни тысяч этих крестов стояли в домашних киотах, в красных углах.
Сообщение отредактировал starover - Четверг, 26.09.2013, 16:25 |
| |
| |
| игорь99 | Дата: Понедельник, 30.09.2013, 11:41 | Сообщение # 28 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 320
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| СПАСИБО! За лекции.
|
| |
| |
| PapaGrini | Дата: Четверг, 03.10.2013, 14:26 | Сообщение # 29 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 989
Награды: 1
Репутация: 221
Статус: Оффлайн
| Пару фото,для наглядного пособия.
а это как ушко использовалось
|
| |
| |
