|
Распятие с датой
|
|
| maykl37 | Дата: Четверг, 18.06.2015, 18:23 | Сообщение # 1 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 138
Награды: 0
Репутация: 152
Статус: Оффлайн
| Доброго времени суток уважаемые форумчане!
Помогите, пожалуйста определиться по оригинальности
Распятия, здесь представленного.
Вроде всё так и в размер попадает 19,2 х 10,5 см.
А что-то смущает - не могу объяснить.
Решил спросить вашего мнения.
Вот фото:
 
 
 
|
| |
| |
| markgg | Дата: Четверг, 18.06.2015, 18:28 | Сообщение # 2 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Настоящее
|
| |
| |
| filman | Дата: Четверг, 18.06.2015, 18:35 | Сообщение # 3 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 281
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Оффлайн
| Очень некачественный "переливок". Оно Вам надо? Не связывайтесь с "мутными" изделиями.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 18.06.2015, 18:51 | Сообщение # 4 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| У меня близнец, размеры те же
 Добавлено (18.06.2015, 18:51)
---------------------------------------------
Цитата filman (  ) Очень некачественный "переливок". |
| |
| |
| markgg | Дата: Четверг, 18.06.2015, 18:51 | Сообщение # 5 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Крест как раз стандартный - не хуже и не лучше других - такими они были до середины 19 века, пока он не был прочеканен заново новый крест есть в венгерском альбоме Гнутоаой
|
| |
| |
| maykl37 | Дата: Четверг, 18.06.2015, 23:55 | Сообщение # 6 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 138
Награды: 0
Репутация: 152
Статус: Оффлайн
| Огромное спасибо всем высказавшимся!Цитата filman ( ) Очень некачественный "переливок"
Уважаемый filman, не могли бы вы раскрыть свою мысль. Почему переливок? тогда ведь размеры должны отличаться.
Цитата merkatore ( ) У меня близнец, размеры те же
merkatore, спасибо за фото. В том то и дело, что не близнец!!!
ЧРЕЗВЫЧАЙНО похож, но в мелких деталях все же есть различия.
Но безусловно - литейка одна.
Если не трудно: можно увидеть вашу обратку?
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 19.06.2015, 07:15 | Сообщение # 7 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата maykl37 ( ) ЧРЕЗВЫЧАЙНО похож, но в мелких деталях все же есть различия.Но безусловно - литейка одна.
Если не трудно: можно увидеть вашу обратку?
Близнец, близнец! просто из-за того что он тёмный, фотик не может мелкие детали схватить, отличия в деталях в процессе литья и бытования неизбежны, но модель у них была одна, на навершии образ Спаса с тем же искажённым нимбом, даже и чёрточка на лике идентична - с модели.
оборот:
 Добавлено (19.06.2015, 07:15)
---------------------------------------------
Цитата markgg ( ) новый крест есть в венгерском альбоме Гнутовой |
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 19.06.2015, 09:40 | Сообщение # 8 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| вот кстати крест в ЦАКе (у них только с датировками что-то напутано):
думается что моделью мог быть крест типа такого:
жаль второго нет что бы сравнить образ Христа, для уточнения преемственности.
Если мастер и правда переработал крест ранней работы (17в?) не трогая ликов, то не удивительно что качество отливки не оказалось на высоте...
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 19.06.2015, 09:41 |
| |
| |
| markgg | Дата: Пятница, 19.06.2015, 12:10 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Крест ЦАК скорее всего просто прочеканен
|
| |
| |
| Ягморт | Дата: Пятница, 19.06.2015, 12:34 | Сообщение # 10 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| 
Вот мои два, левый датированный с Нижегородской 193*105 мм, а правый скорее всего 17 века, один из более ранних прототипов 205*113 мм ...
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 19.06.2015, 12:41 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Ягморт, у правого оборот чистый?
|
| |
| |
| Ягморт | Дата: Пятница, 19.06.2015, 12:47 | Сообщение # 12 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| 
Да чистый, черный со следами олова . Добавлю фото с лучшим разрешением ...
|
| |
| |
| Ягморт | Дата: Пятница, 19.06.2015, 12:50 | Сообщение # 13 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
|  Нашел фото обратки
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 19.06.2015, 12:56 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Ягморт, спасибо за фото, очень познавательно, значит в какой-то литейке сменили оглавие и написали дату на обороте, вот загадка-то - зачем?!
|
| |
| |
| markgg | Дата: Пятница, 19.06.2015, 12:58 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Прототип Каталог Россия православие культура каталог выставки ГИМ 11.2000- 02.2001 Крест старца Геронтия конец 16 начало 17 века стр.44-45 каталога
Крест серебреный или серебро - оборот нет показан
У Гнутовой в венгерском каталоге прочеканка 19,3 см.
Сообщение отредактировал markgg - Пятница, 19.06.2015, 13:06 |
| |
| |
| Ягморт | Дата: Пятница, 19.06.2015, 13:53 | Сообщение # 16 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| 
Крест старца Геронтия Конец 16 - начало 17 века Медный сплав, серебрение. Размер 205*110 . По-моему, его трудно назвать прототипом...
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 19.06.2015, 13:59 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| похоже что он прототип для второго креста из сообщения 8 (ЦАК), а тот возможно прототип для крестов с Серафимом ну или у них общий прототип, как-то так... 
|
| |
| |
| Ягморт | Дата: Пятница, 19.06.2015, 14:01 | Сообщение # 18 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) значит в какой-то литейке сменили оглавие и написали дату на обороте, вот загадка-то - зачем?!  Скорее всего, так и было кресты очень похожи...
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Пятница, 19.06.2015, 14:14 | Сообщение # 19 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Ягморт, Да тоже считаю этот крест был прототипом вот мой такой же без даты на обороте и размер 113 и тоже в светлом сплаве.
|
| |
| |
| maykl37 | Дата: Пятница, 19.06.2015, 14:27 | Сообщение # 20 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 138
Награды: 0
Репутация: 152
Статус: Оффлайн
| Ух - ты! Какая интересная тема получилась!
Я, если честно считал, что дата на обороте идет как раз от прототипа
этих Распятий, близкого к обозначенной дате.
А оказывается, что на более ранних крестах дата и не указывалась.
Так может ее стали наносить к какому-нибудь юбилею события, которое
зашифровано в этой дате?
Например к 100-летию?
Или во время реформ сер. XVII века не равнодушные люди решили сохранить память.
Чертовски интересно!
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 19.06.2015, 14:29 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| может так развивалось:
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Пятница, 19.06.2015, 14:47 | Сообщение # 22 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Я считаю что первые 2 креста отношение к обсуждаемому не имеют. Они из той же мастерской но немного другова извода.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 19.06.2015, 14:59 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата maykl37 ( ) Так может ее стали наносить к какому-нибудь юбилею события, котороезашифровано в этой дате?
Я нашёл по поисковику только Игумена Геронтия из Палеостровского Рождественского монастыря кстати игуменом он был как раз до 1594 года - это дата на обороте...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Палеостровский_Рождественский_монастырьДобавлено (19.06.2015, 14:59)
---------------------------------------------
Цитата soldat-52 ( ) Я считаю что первые 2 креста отношение к обсуждаемому не имеют. Они из той же мастерской но немного другова извода
http://mednolit.ru/forum/4-29352-1
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 19.06.2015, 14:55 |
| |
| |
| maykl37 | Дата: Пятница, 19.06.2015, 15:02 | Сообщение # 24 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 138
Награды: 0
Репутация: 152
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Скорее всего так и есть, если предположить что прототип происходит от старца Геронтия, то нужно разбираться с житием сего старца. Я нашёл по поисковику только Игумена Геронтия из Палеостровского Рождественского монастыря кстати игуменом он был как раз до 1594 года - это дата на обороте...
Действительно эта дата... Зацепка!
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 19.06.2015, 15:04 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата maykl37 ( ) Действительно эта дата... Зацепка! |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Пятница, 19.06.2015, 15:13 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| merkatore, Это как с Владимирским типом крестов(клиновидные) как то обсуждали там тоже почти одинаковое распятие а разные изводы вокруг. По мне так модели резал один мастер один крест большой и роскошный другой по скромнее. А может была сделана первая модель та что широкая и непонравилось кому то что "буков много" как Михалков говорит  вот и сделали вторую модель попроще
Вот кстати еще узкий крест Светлана как то на Ревью продавала.
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Пятница, 19.06.2015, 15:15 | Сообщение # 27 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| есть и еще один тип из этой же мастерской вот он
 
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 19.06.2015, 15:18 | Сообщение # 28 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| А вот монастырь Геронтия для Староверов значимый, почитал по ссылке в википедии, Китижем его они своим называли и жизни свои за него положили.
После Геронтия к слову настоятель монастыря будующий Патриарх Иосаф1
Добавлено (19.06.2015, 15:18)
---------------------------------------------
Цитата soldat-52 ( ) По мне так модели резал один мастер один крест большой и роскошный другой по скромнее.
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 19.06.2015, 15:19 |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Пятница, 19.06.2015, 15:27 | Сообщение # 29 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Я считаю что датировка крестов одна(бездат 17 начало 18 век) а те что с датами так это делали уже в 19 веке переливая со старых крестов (имхо)
|
| |
| |
| Ягморт | Дата: Пятница, 19.06.2015, 15:32 | Сообщение # 30 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
|  Текст из каталога к кресту Геронтия
|
| |
| |
| maykl37 | Дата: Понедельник, 22.06.2015, 15:36 | Сообщение # 31 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 138
Награды: 0
Репутация: 152
Статус: Оффлайн
| Всем большое спасибо.
Я уже давно ломаю голову над этой датой!
Если кому то будет интересно, крест в начале темы продается:
http://mednolit.ru/forum/7-30981-1
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 12.03.2018, 19:35 | Сообщение # 32 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| ну что же версий нагромоздили не мало по дате и прототипы искали и Геронтия вспомнили и Иринарха:
http://mednolit.ru/forum/4-45485-265396-16-1502393626
С. М. Прокудин-Горский. Крест, которым Пр. Иринарх благословил Минина и Пожарского на битву. 1911 год
http://prokudin-gorskiy.ru/image.php?ID=2389
и Феодосию Фёдоровну вспомнили:
http://mednolit.ru/forum/4-45485-290092-16-1518953462
и вот ещё одна версия:
https://youtu.be/U0Pss_JcxL8?t=981
Евфимий Суздальский
https://ru.wikipedia.org/wiki/Евфимий_Суздальский
а вот на этом сайте:
http://www.pecherskiy.nne.ru/text/chronicle/1140/
его крест:
выходит он 14 века...
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 13.03.2018, 07:20 |
| |
| |
| алабама | Дата: Понедельник, 12.03.2018, 21:50 | Сообщение # 33 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| merkatore, Артём чисто для статистики мои два Правый 195х105 левый 180х100 размеры с оглавием  
|
| |
| |
| Ягморт | Дата: Понедельник, 12.03.2018, 21:56 | Сообщение # 34 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| А к чему все это, вроде бы Андрей Кириков нам авторитетно объяснил, 1594 год дата перенесения мощей, что все эти датированные 1594 годом кресты и иконы сувениры для паломников, ( ... в 1594 г. к ней пристраивается громадный четырехстолпный собор, рядом с которым прежняя церковь стала выглядеть как придел и была названа Евфимьевским приделом, а ...4 июля 1507 года при строительстве нового монастырского собора были обретены мощи святого Евфимия, объявленные нетленными) ...
Сообщение отредактировал Ягморт - Вторник, 13.03.2018, 11:00 |
| |
| |
| алабама | Дата: Понедельник, 12.03.2018, 22:02 | Сообщение # 35 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Цитата Ягморт (  ) Андрей Кириков нам авторитетно объяснил
До него еще Перетц В.Н. писал что дата фейк
|
| |
| |
| Ягморт | Дата: Понедельник, 12.03.2018, 22:18 | Сообщение # 36 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| Наоборот, Кириков авторитетно в конце передачи заявляет, ссылаясь на Елену Яковлевну Зотову и Перетца, что все эти кресты, иконы и даже складень с датой 1594 год - сувениры для паломников ... 
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 12.03.2018, 22:20 | Сообщение # 37 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| при этом в своей книге крест Евфимия он датирует 16 веком... но почему не 15м??? если оригинал 14го... века... 
послушать бы Истукария...
|
| |
| |
| Ягморт | Дата: Понедельник, 12.03.2018, 23:51 | Сообщение # 38 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| Из книги В. Н. Перетц О некоторых основаниях для датировки древнерусского медного литья (стр.36) -
"... К словам проф. Н.В. Покровского в данном случае остается добавить немногое. Среди известных нам отливок "Вседержителя" только одну можно признать если не древней, то близкой по времени к обозначенной на ней дате: это Уваровский экземпляр из красной меди, с правильной для XVI в. формулировкой даты ("лъта"); прочие экземпляры - иной, более поздней отливки ("года"), - представляют собой явный фальсификат. Что касается датированных крестов, упоминаемым проф. Н.В. Покровским, то таковые нам не встречались ..."
Очень странно, что такие сувениры (по Кирикову)- датированные кресты с датой 1594, В. Н. Перетц ни разу не встречались ... А ведь их производство должно быть массовым, или Кириков погорячился, или я не так понял, что это обычные сувениры для поломников ...
Вот ссылка - самый конец передачи -
В 55 выпуске цикла «Русская икона. Показывает Андрей Болдырев» Андрей Кириков рассказывает о продукции московских мастерских меднолитой пластики. Наследников и продолжателей традиции Выговского медного литья.
https://youtu.be/U0Pss_JcxL8
Сообщение отредактировал Ягморт - Вторник, 13.03.2018, 00:02 |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Вторник, 13.03.2018, 01:01 | Сообщение # 39 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата Ягморт ( ) 1594 год никак не мог быть датой перенесения мощей
Я после просмотра передачи понял слова Андрея Кирикова так: 1594 год - это год переноса мощей преподобного Ефимия Суздальского в новый собор; а кресты, иконы и складни(?) это продукция, выпущенная к юбилею этого события, для паломников или кого-то еще. Посмотреть бы работу Елены Яковлевны, на которую он ссылается.
|
| |
| |
| Ягморт | Дата: Вторник, 13.03.2018, 11:04 | Сообщение # 40 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| Да согласен, 1594 мог быть годом переноса мощей, тут я ощибся ...
Но то что все эти кресты, иконы и даже складень с датой 1594 год - сувениры для паломников , как то не очень верится. Должно в таком случае быть какое-либо письменное подтверждение ...
Нужна ссылка на работу Елены Яковлевны, ...
|
| |
| |
