|
Распятие 37,6х19,2 с красками
|
|
| merkatore | Дата: Среда, 21.12.2016, 13:33 | Сообщение # 41 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Думается в данном случае было бы интересней разобраться с тем о чём пишет Постникова Лосева упоминая про импортные эмали привозимые в 18 веке из Архангельска в Сольвычегодск... судя по всему кода речь идёт о "поделке пуговиц и черенов ножевых"
имеются ввиду вот подобные предметы:
Если вспомнить о пластике тех времён (пп18в)
то тогда можно предположить что подобные эмальки тоже из Архангельска, и собственно тоже импорт:
|
| |
| |
| Ягморт | Дата: Среда, 21.12.2016, 13:41 | Сообщение # 42 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
|  Цитата Алена - "у нас на Севере предметы с красками не часто, но встречаются, чаще это большеформатные иконы и кресты " ....
Уважаемая Алена, надо было привести для примера и второй крест из коллекции Юрия Гагарина (в коллекции Юрия Гагарина всего 2 креста с краской вместо эмали. Коллекцию атрибутировала Елена Яковлевна Зотова, так что шутки про историков, которые не могут отличить краску от эмали , в данном случае, неуместны ... )
Сообщение отредактировал Ягморт - Среда, 21.12.2016, 13:45 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 21.12.2016, 13:51 | Сообщение # 43 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин (  ) merkatore, занятный докУмент. А вторая часть есть, где сумма указана?
Илья к сожалению этот экземпляр я увидел после окончания торгов (достался только скан увы), очень мне хочется подобный заполучить, это же эпохальная весчь (все эти Паратовы и Огудаловы ведь не спроста остаются без поместий у тогдашнего классика), у нас до сих пор многие ни фига не понимают событий нач 20 века, большевики все мозги прокомпасировали со своими классовыми бреднями, я встречал сканы документов где рассматривается уголовка, короче крестьяне иногда не просто скупали земли они реально занимались тем что сейчас называется рейдерский захват, приходят к барину группа лиц и говорит продавай барин, спалим поля нахрен, мы землю работаем наша она, они даже не понимали искренне что сделка должна быть на обоюдном согласии, мы же деньги платим мы же не отбираем, соседний барин же продал и ты продавай, короче вся первая революция 1905 года это банальный рейдерский захват земель получивший массовый характер...
А цены могут быть там и от фанаря стоять у меня есть купчая на каменный особняк в Верхнем Тагиле там крестьянка его покупает правда не у дворянина а у купца первой гильдии Рожнова из Екатера, так там какой-то сумасшедший сбор обозначен от чего видится что стоимость могли занижать... есть к слову купчая из Тверской там крестьянин продавец без фамилии так и написано крестьянин такой-то без фамилии!!!
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 21.12.2016, 14:15 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 21.12.2016, 14:09 | Сообщение # 44 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| ну да ладно дела торговые очень интересны можно о них хоть сутками писать!!!
но интересно так же разобраться с эмалями, если эмальки из предыдущего сообщения очень схожи при этом они определённо высокого качества яркие насыщенные цвета, то вот такая эмаль она явно отличается хотя её тоже можно считать ранней:
интересно её можно считать тоже импортной? или это уже наши изготавливали..?
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 21.12.2016, 14:10 |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Среда, 21.12.2016, 18:48 | Сообщение # 45 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата лембой235731На серебре эмали совсем другие, чище, мелкозернистее, и по гамме много богаче. Совсем другой уровень. Одно дело серебро для богатых, и другое крестьянский ширпотреб.
Я об общем химическом составе, который принципиально не отличается. Гамму можно при необходимости расширять, добавляя красители.
Все от конечной цели зависит, можно взять свежайшие эмали, растолочь зернышко к зернышку, отмутить в дистилляте несколько раз, качественно подготовить металл и шикарно положить на серебро с последующей алмазной полировкой.
А можно взять старенькую, наколоть кусманами так, что одно зерно уже расплавилось, а другое еще не начало и идет потом все пятнами и разводами на меди неизвестного происхождения и состава, полирнуть для отвода глаз и готово.Добавлено (21.12.2016, 18:48)
---------------------------------------------
Цитата merkatore ( ) интересно её можно считать тоже импортной? или это уже наши изготавливали..?
Артем, что бы сравнить, необходим забугорный вариант с эмалями данного временного промежутка.
А так же химический анализ.
Сложность еще в том, что помимо классических составов эмалей русские мастера (впрочем как и западные), для удешевления производства, использовали художественное стекло и смальту (в качестве добавки в основной состав). Выше писал, что в качестве подложки использовали венецианский бисер.
Кстати, добавление вышеуказанных ингредиентов дает оригинальные цветовые решения, такие как плавные переходы одного цвета в другой, вкрапления эмали разных цветов на основном фоне в виде точек и пятен и т.д.
|
| |
| |
| Ягморт | Дата: Среда, 21.12.2016, 21:16 | Сообщение # 46 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter .... -" выше писал, что в качестве подложки использовали венецианский бисер... "
Уважаемый dr-g-lekter просмотрел все выше так и не нашел, где Вы писали про венецианский бисер, очень интересно, подскажите , может быть в другой теме ... ?
Сообщение отредактировал Ягморт - Среда, 21.12.2016, 21:19 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 21.12.2016, 21:33 | Сообщение # 47 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Ягморт ( ) Уважаемый dr-g-lekter просмотрел все выше так и не нашел, где Вы писали про венецианский бисер, очень интересно, подскажите , может быть в другой теме ... ? Добавлено (21.12.2016, 21:33)
---------------------------------------------
правда я его пока не смотрел в таможенных отчётах, никак пока не получается...
|
| |
| |
| Алена | Дата: Среда, 21.12.2016, 21:39 | Сообщение # 48 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 146
Награды: 0
Репутация: 448
Статус: Оффлайн
| В Северной Двине раньше добывался жемчуг (костюмы крестьянок были самыми богатыми на Руси жемчуг +меха +золотая нить + янтарь)
Сообщение отредактировал Алена - Среда, 21.12.2016, 21:41 |
| |
| |
| Михаил68-68 | Дата: Среда, 21.12.2016, 21:43 | Сообщение # 49 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 99
Награды: 0
Репутация: 79
Статус: Оффлайн
| В книге:Техника художественной эмали, чеканки и ковки. А. В. Флеров, М. Т. Демина, А. Н. Елизаров, Ю. А. Шеманов — М., 1986.,
пишут С расширением торговых связей с Западом и Востоком московские мастера в XVII в. уже работали на привозной эмали, которую получали в торговых рядах, а в XVIII в. на привозной (через Архангельск) эмали работали уже и мастера русского Севера (Сольвычегодск). Это, по-видимому, вызывалось тем, что приготовление эмалевой массы в России в условиях древнего кустарного производства было очень трудоемко и требовало больших затрат времени. И небольшой экскурс в тему производства на Руси.
|
| |
| |
| Ягморт | Дата: Среда, 21.12.2016, 21:47 | Сообщение # 50 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| Уважаемая Алена, как Вы считаете, крест из коллекции Гагарина, который я привел выше один в один с вашим ? ...
|
| |
| |
| Алена | Дата: Среда, 21.12.2016, 21:52 | Сообщение # 51 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 146
Награды: 0
Репутация: 448
Статус: Оффлайн
| Ягморт, боьшое спасибо за репродукцию, не видела раньше. Перемерила свое распятие (обычной линейкой), точные размеры - 37,6х19,5, т.ч. один в один, даже по краскам похоже!!!! Жаль обратней стороны нет...
Сообщение отредактировал Алена - Среда, 21.12.2016, 21:53 |
| |
| |
| Ягморт | Дата: Среда, 21.12.2016, 22:10 | Сообщение # 52 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| Цитата Алена "Жаль обратней стороны нет... "
Если хотите, попрошу в нашей национальной галерее чтобы сфотографировали обратку ... и выставлю в данной теме ...
Наши научные работники говорят, что все кресты с краской, вместо эмали - из Усть-Цилемского района Коми ...
Скорее всего и кресты из коллекции Гагарина оттуда, к сожалению вдова этнографа не сохранила его записи о происхождении коллекции, а все дневники экспедиций Юрия Гагарина хранятся в библиотеке КНЦ и до сих пор ими никто не занимался ... 
Сообщение отредактировал Ягморт - Среда, 21.12.2016, 22:11 |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Среда, 21.12.2016, 22:16 | Сообщение # 53 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата Михаил68-68 ( ) Это, по-видимому, вызывалось тем, что приготовление эмалевой массы в России в условиях древнего кустарного производства было очень трудоемко и требовало больших затрат времени
Читал я этих авторов. Они видимо из этих, сторонников "нормандской" теории. Весь свет и просвещение от Запада, а криворукие, утирающие ряднинным рукавом сопливый нос русские мастера эмаль варить не умели.
Эта книга техническая, сомневаюсь, что авторы проводили какие-то исследования по этому вопросу, скорее скопировали уже существующий текст.
|
| |
| |
| Алена | Дата: Среда, 21.12.2016, 22:17 | Сообщение # 54 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 146
Награды: 0
Репутация: 448
Статус: Оффлайн
| Ягморт, "сфотографировать обратку"- неужели такое возможно??? Буду очень благодарна, может не мне одной будет интересно. Ко мне пришел из Каргопольского района, попытаюсь у своего антиквара узнать о месте приобретения - колесит по районам Архангельской области, в Мезенский р-н ездит, а это не далеко от Усть-Цилемского района республики Коми
Сообщение отредактировал Алена - Среда, 21.12.2016, 22:25 |
| |
| |
| Ягморт | Дата: Среда, 21.12.2016, 22:30 | Сообщение # 55 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| Цитата Алена - " Ягморт, "сфотографировать обратку"- неужели такое возможно ? "
Конечно возможно, на днях выложу, а вдруг в самом деле один в один ... 
Сообщение отредактировал Ягморт - Среда, 21.12.2016, 22:31 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 22.12.2016, 10:50 | Сообщение # 56 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Алена ( ) В Северной Двине раньше добывался жемчуг (костюмы крестьянок были самыми богатыми на Руси жемчуг +меха +золотая нить + янтарь)
я честно говоря не знаю о том применялся ли жемчуг для эмали, но могу сказать точно одно, для развития любых производств, для достатка людей и украшения нашей жизни нужны не только богатства природные но богатства людские, каких только ценностей нет в Африке и алмазы и золото и чего там только нет, но нищета и скудость наполняет те страны по причине того что нет там главного богатства - Людей Добрых... причина тому языческая культура, культура злобы агрессии и человеконенавистничества... отсюда и все проблемы...
Другое дело Культура Северной Руси культура Христианской любви к ближнему, любви к труду и к природе... только посмотрите на названия храмов Великого Новгорода (а к 12 веку Новгородская республика уже имела влияние и на Двине и на многих других районах вплоть до Урала): Церковь Петра и Павла в Кожевниках, Церковь Бориса и Глеба в Плотниках, Церковь Параскевы-Пятницы на Торгу, Церковь Георгия на Торгу, Церковь Успения на Торгу... В названиях храмов отражена вся торгово-промышленная культура Великого Новгорода... потому не удивительно то что там развивались ремёсла и производства и вот когда Сергей пишет:
Цитата dr-g-lekter ( ) Они видимо из этих, сторонников "нормандской" теории. Весь свет и просвещение от Запада, а криворукие, утирающие ряднинным рукавом сопливый нос русские мастера эмаль варить не умели.
то вот что тут сказать..? умения и искусство не берётся на пустом месте, что бы делать что-то не хуже других нужно этому у других научиться, Новгород как понимаю развил искусство эмали на Византийском опыте... как и Запад... только на Западе всё это дело пошло плодиться и развиваться а у нас хде? праильно в ОПРИЧНИНЕ угасло... Разорил Иван Грозный Новгород... вот и весь ответ, и если Строгановы (к слову они из Новгорода выходцы) выхлопотали у царя включения в опричнину (это известный факт) то в их вотчинах (Сольвычегодске) хоть как-то что то развивалась, а во остальных местах увы, потому и приехали к 18 веку с тем что стали всё на Западе клянчить... потому что своё Москва всё погубила и разорила.
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 22.12.2016, 12:15 |
| |
| |
| Ягморт | Дата: Четверг, 22.12.2016, 20:00 | Сообщение # 57 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| Уважаемая Алена, поинтересовался в нашей национальной галерее насчет обратки креста Гагарина, обещали посмотреть в архиве ... при этом отметили, что данные кресты распространены в Каргополье ..., и точно такой же есть в ... музее Вершинино, Кенозерье ... пока все ... 
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Пятница, 23.12.2016, 11:12 | Сообщение # 58 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8879
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Новгород как понимаю развил искусство эмали на Византийском опыте... как и Запад... только на Западе всё это дело пошло плодиться и развиваться а у нас хде? праильно в ОПРИЧНИНЕ угасло... Разорил Иван Грозный Новгород... вот и весь ответ, и если Строгановы (к слову они из Новгорода выходцы) выхлопотали у царя включения в опричнину (это известный факт) то в их вотчинах (Сольвычегодске) хоть как-то что то развивалась, а во остальных местах увы, потому и приехали к 18 веку с тем что стали всё на Западе клянчить... потому что своё Москва всё погубила и разорила.
Ну, короче, все виноваты. И Грозный, и опричнина, и Москва - ещё только жидомасонов надо упомянуть и происки сириусян.
Худшее что можно делать в исторических реконструкциях это сравнивать.
Сравнение априори несравнимых вещей суть явление не только не полезное, но и напрямую вредное. Не Грозный, Москва, Пётр или совет девяти сионских мудрецов виноваты в том-то и том-то, а просто по-другому у нас всё идёт, искони по-иному. По-другом не означает "плохо" или "неправильно" - оно означает только то, что семантически вложено в определение "по-другому".
Почему не развили эмалевое производство? Не потому что мешали, пропили, продали - а потому что не может быть разнородное человеческое общество развиваться везде одинаково, не может вся планета быть покрыта сеткой из одинаковых Льежей. В Льеже делали эмаль с 13 века, и в Новгороде с 13-го же, потом что-то пошло не так - и нет смысла кого-то винить что остался Льеж, а Новгород не остался.
Потому что у всех всё и должно быть по-разному. Зато лаковые шкатулки не делали в Льеже, в Касабланке или Кейптауне.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 23.12.2016, 14:57 | Сообщение # 59 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) В Льеже делали эмаль с 13 века, и в Новгороде с 13-го же, потом что-то пошло не так - и нет смысла кого-то винить что остался Льеж, а Новгород не остался.
Илья Леонидович у любого исторического процесса есть объяснение, это только у больвшивиков вся наука сводилась к формациям, современная историческая наука придаёт значение роли личности в истории, то что Иван грозный личность в истории значительная ни кто не сможет с этим поспорить... то что его правление очень не однозначно это тоже факт и если первая часть его правления связана с появлением рядом с властью таких личностей как протопоп Сильвестр из Новгорода, автор Домостроя а я напомню что домострой начинается мысли:
и аще восприимите сие мое худое учение и грубое
наказание, и сие писание со всею чистотою душевною прося у Бога
помощи и разума поелико возможно как Бог вразумит и начнете делом
творити вся се будет на вас милость Божия и Пречистые Богородицы,
и великих чудотворцов, и нашего благословления отныне и до века,
и дом ваш и чада ваши и стяжание ваше и обилие что вам Бог
подаровал от своих трудов да будет благословенно и исполнено
всяких благ во веки. Аминь.
а заканчивается подведением итогов:
"и из работы должьна и во всяких нужах по силе окупих и гладних по силе кормих работных
своих всех свободих и наделих и ины окупих из работы и на свободу попущах и все
те роботые наши свободны и добрыми домами живут яко же видиши и молят за ны
Бога и доброхотают нам всегда а кто забыл нас Бог его простит во всем а ныне
домочадцы наши все свободны живут у нас по своеи воли видел еси чадо мое многих
пустошных сирот и работных и убогих мужеска полу и женьска и в Нове городе и
зде на Москве вскормих и вспоих до совершена возраста изучих хто чево достоин
многих грамоте и писати и пети иных иконного писма инех книжного рукоделия овех
серебреново мастерства и иных всяких многих рукоделеи а иных всякими многими
торговли изучих торговать а мати твоя многие девицы и вдовы пусътошные и убогие
воспитала в добре наказании изучила рукоделию и всякому домашнему обиходу и
наделив замужь давала а мужескии пол поженили у добрых людеи и все те дал Боге
свободны своими добрым домами живут многи во свещенническом и во дьяконьском чину
и в дьяцех и в подьячих и во всяких чинех кто чево дородился и в чем кому
благоволил Бог быти овии рукодельничают всякими промыслы а многия торгуют в
лавках мнози и гоздьбы деют в различных землях всяки торговлями а Божиею
милостию во всех тех наших скормленикех и послуживцех ни соромота ни убыток
никакая продажа от людеи ни людем от нас ни тяжа ни с кем не бывала во всем Бог
соблюл по ся места"
Такие люди как Сильвестр и несли нормальную созидательную культуру Великого Новгорода и итоги их влияния видны в виде Судебника Ивана Грозного ахринительно прогрессивного документа запрещавшего переход в холопство служилых людей, узаконившего Юрьев день, участие крестьянских общин в судопроизводстве, самоуправлении. раскладке податей... и вот совершенно другая история со второй половиной правления этого царя, вот цитата Митрополита Филиппа Московского:
В сем виде, в сем одеянии странном не узнаю Царя Православного; не узнаю и в делах Царства… О Государь! Мы здесь приносим жертвы Богу, а за олтарем льется невинная кровь Христианская. Отколе солнце сияет на небе, не видано, не слыхано, чтобы Цари благочестивые возмущали собственную Державу столь ужасно! В самых неверных, языческих Царствах есть закон и правда, есть милосердие к людям — а в России нет их! Достояние и жизнь граждан не имеют защиты. Везде грабежи, везде убийства и совершаются именем Царским! Ты высок на троне; но есть Всевышний, Судия наш и твой. Как предстанешь на суд Его? обагренный кровию невинных, оглушаемый воплем их муки? ибо самые камни под ногами твоими вопиют о мести!.. Государь! вещаю яко пастырь душ. Боюся Господа единого!
Того Самого Филиппа который полжизни посвятил Соловецкому монастырю (который тоже как известно был под влиянием Новгородской культуры, культуры Христианской любви, любви к труду и книжным знаниям)... того Самого Филиппа которому царь пришлёт голову его племянника, того самого которого убьёт в Тверском монастыре Малюта Скуратов...
вот такие новые дружбаны у царя будут во вторую половину правления... и вместо СУДЕБНИКА пришло на Русь БЕЗЗАКОНИЕ.... какое может быть развитие ремёсел и искусства после этого:
Затем последовали казни, продолжавшиеся до 15 февраля. Было казнено с применением различных пыток множество горожан, включая женщин и детей. По сообщению русской повести о разгроме Новгорода[7], Иван велел обливать новгородцев зажигательной смесью и затем, обгорелых и ещё живых, сбрасывать в Волхов; иных перед утоплением волочили за санями; «а жен их, мужеск и женск пол младенцы» он повелел «взяху за руце и за нозе опако назад, младенцев к матерем своим и вязаху, и с великия высоты повеле государь метати их в воду». Священники и монахи после различных издевательств были забиты дубинами и сброшены туда же. Современники сообщают, что Волхов был запружен трупами; живое предание об этом сохранялось ещё в XIX веке[3].
Людей забивали до смерти палками, бросали в реку Волхов, ставили на правёж, чтобы принудить их к отдаче всего своего имущества, жарили в раскаленной муке. Новгородский летописец рассказывает, что были дни, когда число убитых достигало полутора тысяч; дни, в которые избивалось 500 − 600 человек, считались счастливыми[8].
Частные дома и церкви были ограблены, имущество и продовольствие новгородцев уничтожено. Отряды опричников, разосланные на 200—300 км, творили грабежи и убийства
Ну собственно после такого бардака ничего хорошего ожидать было нельзя ибо подлецы глубоко пустили корни свои, напомню про дочерей Малюты Скуратова:
Царица Мари́я Григо́рьевна, урождённая Скура́това-Бе́льская русская царица (1598—1605), жена Бориса Годунова прямо загнавшего нашу страну в СМУТУ
и вторая дочурка Екатерина Григорьевна Шуйская, урожд. Скуратова-Бельская та самая что принесла питьё Скопин Шуйскому от которого у сего славного героя пошла носом кровь,и было это напомню когда страна получила шанс на выход из СМУТЫ весной 1610 года когда цитата:
И была в Москве радость великая, и начали во всех церквах в колокола звонить и молитвы Богу воссылать, и все радости великой преисполнились. Люди же города Москвы все хвалили мудрый добрый разум, и благодеяния, и храбрость Михайла Васильевича Скопина-Шуйского
Вот такие дела Была радость а после пала Москва... Какие могут быть ремёсла когда у власти стоят подлецы????
Но в принципе у каждого своя точка зрения и каждый волен сам для себя решать что от чего пошло, если удобно так что эмальное дело само потухло, ну так пусь и будет так , для тех кто так думает....
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Пятница, 23.12.2016, 16:26 | Сообщение # 60 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8879
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| merkatore, не надо считать идолищ во власти сугубо отечественной бедой. Ровно в то же время на Великом Просвещённом Западе за одну ночь было убито 30 тысяч человек. Напомнить название ночи?
Думаю, на производство тамошних эмалей это тоже повлияло далеко не позитивно...
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 23.12.2016, 18:28 | Сообщение # 61 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Думаю, на производство тамошних эмалей это тоже повлияло далеко не позитивно...
Ефимова Елена. Крепостные и вольные города в старой Франции изд. тов-во Кушнерев И. Н. 1914г или Белов Г. Городской строй и городская жизньсредневековой Германии. Пер. с нем. М. Изд-во М. и С.Сабашниковых. 1912.г.
Вот там везде сквозь все книги проходит одна мысль очень важная она выражена поговоркой "Городской воздух делает свободным" эта средневековая поговорка она не просто так для красного словца, она отражала одну очень важную законодательную традицию европейского средневековья.... именно этой традиции они обязаны своим промышленным успехом и в том числе развитию лиможской эмали и много чему ещё... и, и тоже один момент несмотря на все перепетии религиозных войн во франции оставался институт Генеральных Штатов, и знаете когда в 17 веке этот институт задвинули там также начались процессы которые таки окончились вынужденным созывом этих самых штатов, но было уже поздно голова полетела с плеч.... не надо давить тех кто созидает, себе дороже...
Ну да ладно вернёмся в наши пенаты, дело в том что по пути в Новгород Грозный ещё и прошёлся по Твери, но самая на мой взгляд эпохальная вещь это появление эмигрантов, при Иване грозном начинают бежать из страны люди, вот где беда... До грозного было наоборот к нам ехали с запада, Немецкая слобода в Москве появилась во времена Василия третьего и ехали специалисты, технари ехали, и это важно, ведь ехали в страну языка которой они вообще не понимали, а вот что бы русские люди ехали туда служить ихненским королям я о таком не слышал, да сейчас кому то может показаться фантастикой но было время когда в нашей стране было жить приятней чем в европах... Конечно у Новгородцев в готланде был двор торговый ещё с 12 века и церковь, но то дела торговые, не жить же туда ехать к еретикам... и вот всё меняется после Грозного русский человек стал предпочитать жительство у еретиков, и это станет нормой и пойдёт по наростающей, самый массовый исход произойдёт во время Раскола в 17 веке, когда старообрядцы будут заселять Польшу, Пруссию и Австрию... Вот так вот самые лучшие люди будут уезжать, определённо после опричнины в стране что то пошло не так, и похоже старообрядцы это чувствовали, ведь не спроста главным ориентиром для них будет Стоглавый собор (созванный по инициативе ранее упомянутого мной Сильвестра) видимо понимали их мыслители что не было благодати после и вот вы только посмотрите на один из самых популярных Выговских (по иконографии) складней:
кто там изображён все знают?
а почему именно так? Смотрим с кого всё начинается кто открывает композицию по левую руку от Христа праильно Зосима и Савватий Соловецкие и кто замыкает её????
Филипп её замыкает, он самый праведник пострадавший от царя За Христову Веру, обличитель гнусности царской.... Игумен Соловецкого монастыря... Вот так намеренно или не намеренно но девятка стала календарём, календарём расцвета культуры, та эпоха когда государство наше было ни чем не хуже любой западной страны а иной и привлекательней...
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 23.12.2016, 18:45 |
| |
| |
| лембой | Дата: Воскресенье, 25.12.2016, 09:49 | Сообщение # 62 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1911
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| merkatore, согласен с вами. Есть непреложный закон, чем выше экономическая, политическая и религиозная свобода граждан, тем выше экономическое развитие страны и уровень производства.
Ни одну страну ни деспотизм, ни закрытость от соседей, ни приводили к процветанию.
Правление деспотов всегда приводило к последующему упадку и разорению. Если даже им удавалось что-то создать на костях и нищете народа, потом все равно был застой и отсталость. И чем сильнее давила государственная власть, тем больше была последующая регрессия.
После Грозного был крах государства и всеобщее разорение смутного времени, после Петра, более чем столетнй крепостнический застой и отсталость, после Сталина, советский застой и крах СССР. И сейчас страна входит в ту же стадию застоя. Будущее спрогнозировать не сложно.
И с другой стороны мы имели экономический расцвет древнего Новгорода, с республиканской формой правления. Промышленный бум после отмены крепостного права, восстановление экономики в результате НЭПа.
Прямая зависимость уровня развития производства от уровня экономической и политической свободы населения, одна из основных исторических закономерностей. Так было, и так будет.
Есть и ещё одна закономерность, уровень образованности и просвещенности народа так же напрямую зависит от уровня свобод.
В средневековом Новгороде были крупнейшие библиотеки Европы. Только в слое республиканского Новгорода находят берестяные грамоты подтверждающие поголовную грамотность его населения. Сравните это с царской Россией.
После отмены крепостного права, в течении нескольких десятилетий идет массовое открытие учебных заведений, от школ до вузов. Открывается множество театров, библиотек, издательств. Начинается изучение национальной культуры. Практически в каждом уезде создаются музеи и исторические общества. Происходит повальное увлечение коллекционированием.
Во время НЕПа имеем примерно то же самое. Ликвидацию неграмотности, библиотеки в каждой деревне, открытие огромного числа различных музеев, научных и культурных обществ и объединений. Но вскоре победил деспотизм и сильная государственная власть, и почти все это было уничтожено, разогнано и посажено.
Таковы законы истории.
Сообщение отредактировал лембой - Воскресенье, 25.12.2016, 09:55 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 25.12.2016, 10:12 | Сообщение # 63 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата лембой ( ) Только в слое республиканского Новгорода находят берестяные грамоты подтверждающие поголовную грамотность его населения. Сравните это с царской Россией.
Берестяные грамоты в настоящее время обнаружены при раскопках следующих древнерусских городов (указано количество по состоянию на 10 октября 2016 года):
Великий Новгород 1089 грамот и 1 берестяная грамота-иконка
Старая Русса 46
Торжок 19
Смоленск 16
Псков 8
Тверь 5
Москва 4
Звенигород Галицкий (Украина) 3
Мстиславль (Белоруссия) 2
Витебск (Белоруссия) 1
Старая Рязань 1
Вологда 1
Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 25.12.2016, 10:19 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 25.12.2016, 11:33 | Сообщение # 64 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата лембой ( ) Есть непреложный закон, чем выше экономическая, политическая и религиозная свобода граждан, тем выше экономическое развитие страны и уровень производства.
В основе любого преуспияния культура.. культура уважения к труду, культура уважения к знаниям и христианской любви к ближнему... без этого свобода превращается в бардак... именно благодаря культуре республиканский Новгород добился больших высот, и благодаря той же культуре Соловецкий монастырь процветал (к сер. 17 века библиотека монастыря насчитывала до тысячи рукописных книг и полтысячи печатных)
процветал и Сольвычегодск под мудрым управлением Строгановых, а ведь в собрании Аники Строганова насчитывалось в 16 веке 214 книг против библиотеки Ивана Грозного 154 книги (реконструкция Н.Н. Зарубина)... и ничего удивительного нет ведь Аника был выходцем из Новгорода, дети этого славного гражданина снарядят частную армии которая на частные средства Строгановых принесёт государству Сибирь... Война не ради дани а для защиты пермских солеварен от набегов, завязывание выгодной меховой торговли с Сибирью только укрепят сделанное завоевание...
Ну и как же тут не вспомнить книжные богатства Выга... Выговцы успели собрать богатейшую коллекцию древних рукописей и старопечатных книг; здесь были не только книги богослужебные, но грамматики и риторики, космографии и сочинения философские, летописи и хронографы, книги польские, литовские, малороссийские. Кроме школ грамотности, заведена была школа искусных писцов для списывания и распространения книг..
ну и в качестве иллюстративного материала, выдержка из такой вот старообрядческой книги:
о книжной культуре:
 
и ещё:
 
Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 25.12.2016, 11:42 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Воскресенье, 25.12.2016, 21:07 | Сообщение # 65 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8879
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Цитата лембой ( ) После Грозного был крах государства и всеобщее разорение смутного времени
Коллега, когда в 1601-м году на Яблочный Спас (помните какого числа бывает этот праздник?) ударили такие морозы (!), что стала Москва-река (!), погиб урожай нескольких огромных регионов, а потом это повторилось на следующий год - и люди подъели уже семенные запасы, и нечего стало сеять в 1603-м, но мороз ударил и в 1603-м - начался повальный голод, эпидемии и то самое Смутное Время, в котором - конечно же! - проще обвинить упыря Грозного и неумеху Годунова...
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 25.12.2016, 22:13 | Сообщение # 66 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) 1603-м, но мороз ударил и в 1603-м - начался повальный голод, эпидемии и то самое Смутное Время, в котором - конечно же! - проще обвинить упыря Грозного и неумеху Годунова...
А ведь за пару столетий до этих событий вместе с Новгородской землёй Москва заполучила огромное богатство Поморья и Невской земли, древнее Новгородское Торжище называемое Невское Устье (вопрос для Питерцев- как называется сейчас этот древний новгородский городок?) свейцы забрали уже в 1617 году, а вот Ивангород построенный в Водской пятине уже при Московском периоде заберут в 1612 году... Орешек веками бывший за Новгородом безо всякой москвы за спиной тоже сдали... Сколько будет стоить нам возвращение на Водскую пятину Великого Новгорода сто лет спустя..? - вопрос риторический...
О да в те суровые годы Шведы тоже не в Сочи сады разводили (или они одной рыбой питались и всю рыбу выловили и нам ничего не осталось), и у Поляков у них ведь прямо за Смоленском холода заканчивалась и они там тройные урожаи собирали конечно, а может они к нам холод нагнали наговорами своими коварными...
трудности людей всегда закаляют и заставляют вставать на путь прогресса, а вот предательства наоборот, они уничтожают прогресс, конечно разгром крупного промышленного центра каким был Новгород "очень способствовал" росту эффективности в сельском хозяйстве...
а вообще при дифиците товара самый лучший способ прикончить производителей оного это начать административно снижать на него цены, ну да Годунов мудрец был тот ещё и пошёл именно этим путём, во время хлебного кризиса он ввёл ограничения хлебной торговли - Подобно Зимбабвийским Мугабе и Венесуэльским Мадуро этим умникам космического масштаба он устанавливал цены на хлеб при помощи сабли (наш Борис Годунмадуров, а ни кто не в курсе что немцам на русской службе во время голода хлеб раздавался бесплатно, а своз хлеба в Москву и его раздача на москве "чтобы царь был хороший" ничего не напоминает???, офигеть какая мотивация для производства, следствие не заставило себя ждать люди вслед за зерном потянулись в москву оставив поля, как всегда у этих шариковых один рецепт отнять и поделить, отнять и поделить), вместо того что бы устранить главную причину голода, а проблема была очень проста КРЕПОСТНОЕ ПРАВО
1592 - запрет на переход крестьян (отмена Юрьева дня)
1597 - Право помещика на розыск беглого крестьянина и на его возвращение владельцу
всё этот как раз за пару лет до голодухи 1601 года - и вот лучшие работники наполняют ряды казачества в Астрахани и Малороссии, именно эти казаки будут брать Смоленск с Жигимонтом третьим, Польский король будет брать нашу страну руками тех кто её вчера ещё кормил... вот где хлеб то исчез... или может кто думает что человек с радостью принимает рабство????
Ну и так к слову о Годунове все эти мерзости которые ввёл этот первый в истории нашей страны большевик и Крепостное право и ограничения торговли хлебом, накладываются на проблему царевича Дмитрия... может кто-то забыл..?
Вот Вы Илья говорили о узости иконографического ряда медного литья, мол и Пантелеймона нет и ещё много кого, а вот он есть:
Может быть для кого-то это и не самый важный фрагмент истории но как видно для наших предков это было крайне важно к примеру в Сольвычегодске в строгановских мастерских Дмитрий царевич был и в шитье представлен и в иконописи (по 17в), а теперь приплюсуем сюда все интриги по поиску короны жены Годунова той самой дочки Малюты Скуратова (её страсть к власти отмечена современниками) и мы получаем СМУТУ, у всех была зима ни у кого зимой лета не было, а вот страну чуть не потеряли именно МЫ...
А дальше был Шуйский который был предан именно в следствии отравления Скопин- Шуйского другой дочерью ранее упомянутого Малюты Скуратова, и снова нам морозы помешали... не морозы опасны для страны но ОТМОРОЗКИ у власти...
Добавлено (25.12.2016, 22:13)
---------------------------------------------
Если в стране не уважают труд, если в стране не уважают человека, если в стране в почёте лживые льстецы то у такой страны СМУТное будущее...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Песня_о_купце_Калашникове
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 26.12.2016, 08:27 |
| |
| |
| Миха | Дата: Вторник, 27.12.2016, 01:07 | Сообщение # 67 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| merkatore, вот нравится мне ваши посты читать, интересно! но. далекооо не со всем согласен. а жилось лучше всего простому человеку при Брежневе!
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Вторник, 27.12.2016, 02:15 | Сообщение # 68 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) мол и Пантелеймона нет и ещё много кого, а вот он есть
merkatore, скажите пожалуйста, на представленном складне изображен Пантелеймон?
Есть ли у Вас фото покрупнее?
Сообщение отредактировал sanek-c - Вторник, 27.12.2016, 02:16 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 27.12.2016, 08:40 | Сообщение # 69 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата sanek-c ( ) merkatore, скажите пожалуйста, на представленном складне изображен Пантелеймон?
Александр, Вы видимо упустили цепь моих рассуждений и потому не совсем верно интерпретировали мою последнюю фразу.... я пишу:
Цитата merkatore ( ) накладываются на проблему царевича Дмитрия... может кто-то забыл..?
Вот Вы Илья говорили о узости иконографического ряда медного литья, мол и Пантелеймона нет и ещё много кого, а вот он есть
Он есть это о Дмитрии Углицком, Дмитрий Углицкий есть, потому что его личность была крайне важна тогда...
понимаете я тут пишу не только общаясь с видимыми собеседниками, но и с теми кто мне пишет и в личку и на почту, а мне пишут что я заблуждаюсь, и Филиппа Московского то не убивали и вообще всё это подства против Грозного и его команды, и что религию я политизирую другой человек пишет... но друзья, коллеги, оппоненты ни в коей мере ни кого не упрекаю каждый имеет право на свою точку зрения и каждый волен её высказывать (лучше конечно её высказывать со ссылкой на источники или исторический материал, ну если нет такового а есть только личные убеждение пусть будет так мнение на личных убеждениях это тоже мнение хоть и не всегда верное)... так вот про политику и религию они не отделимы с самого начала... Вот одна из самых почитаемых икон на Руси именно на Руси Борис и Глеб, ведь это же следствие политического убийства, хотя вот так рассудить а что тогда мало было политических убийств, да тогда жизнь ценилась вообще на много ниже чем сейчас, но после убийства этих князей начались распри вспоминаем Ярослав vs Святополк = бедствия и несчастья родной земли или вот икона:
https://commons.wikimedia.org/wiki....lang=ru
разве ж она не политическая..?
Вот и Дмитрий Углицкий это очень важный персонаж нашей истории нашедший отражение в иконграфии:
http://mednolit.ru/photo....-0-5197
а вот интересная икона:
что это там у него в руках...? крест, мученический???? как так он ведь по версии следствия сам на ножичек кинулся...
а вот Строгановы так не считали:
http://solimus.ru/Kollekcii/Dekorativno-prikladnoe_iskusstvo.php
в музее Сольвычегодска сие шитьё атрибутировано как УБИЕНИЕ царевича... Вот так а нам всё рассказывают о неудачном правлении Годунова мол не повезло ему, он типа мужик то хороший был но только мозгов не хватило и морозы подвели... но коллеги без мозгов то при грозном долго голову то не поносишь на плечах, а Годунов не только проносил но и корону на неё натянул, так что с мозгами у него всё было в порядке другой вопрос как он их применил... и вот тогда уже было не так важно убивал или не убивал и он сам на нож упал... ЛЮДИ считали что убивал, всё точка, нельзя ему было корону на голову одевать.
и можно сколь угодно обвинять морозы но вот Исаак Масса свидетель этих событий писал цитата:
"запасов хлеба в стране было больше, чем могли бы его съесть все жители в четыре года… у знатных господ, а также во всех монастырях и у многих богатых людей амбары были полны хлеба, часть его уже погнила от долголетнего лежания, и они не хотели продавать его; и по воле божией царь был так ослеплён, невзирая на то, что он мог приказать все, что хотел, он не повелел самым строжайшим образом, чтобы каждый продавал свой хлеб"
теперь давайте разбирать что понаписал тут Голандец ага хлеб был но его не продавали, вопрос почему??? ответ прост регулирование цен... при дифиците товара лучший способ его усугубить это снизить цены силой... это первое,
второе как так можно не продавать свой товар, ведь если ты его купил или произвёл то у тебя были затраты, ты же не можешь дать ему сгнить иначе это убытки -потеря всего капитала, я сам в торговле крутился и продажи по цене ниже чем купил мне знакомы, потому что когда через две недели сроки годности заканчиваются ты отдаёшь товар и вполцены лишь бы хоть что-то вернуть, а они держали и какой вывод напрашивается, а вывод прост он им ни чего не стоил... Что такое Крепостное право - это право присваивать себе плоды чужого труда, вот до 1592 года был такой день Егорий осенний который Годунов уничтожил, хм на складне перед Дмитрием именно Георгий и причём с крестом не чудо а Мучиничество (вот ведь совпадение и опять Годунов), ну да ладно всё это домыслы, так вот был такой день Егорий осенний в который крестьянину давался выбор на переход от одного землевладельца к другому, почему именно осенний..? всё просто осенью урожай собирают, т.е если рядом землевладелец более успешно хозяйство ведёт то осенью собрав урожай со своего участка крестьянин отдавал оброк и долги если таковые брал у землевладельца и мог перейти к соседу, до этого дня землевладелец не имел права выгнать крестьянина... с другой стороны землевладелец не опасается что люди могут летом уйти к тому кто более выгодные условия предложит и урожай погибнет, т.е. Егорий осенний был гарантом прав одни получают гарантию что люди не уйдут до сбора другие получают гарантию что их не выгонят до сбора урожая...и вот умник Годунов с целью улучшений сбора налогов (так это преподносилось) уничтожает день Егория осеннего и что дальше, а дальше крестьянин начинает воспринимться как инвентарь, зачем ему предлагать запашку получше, делать барщину попроще когда он всё равно ни куда не денется, известны случаи во время голода когда землевладельцы просто выгоняли своих крестьян зимой без хлеба, при этом не давая вольную, ну люди и шли на заработки зимние с кистенями на дорогу... А теперь главный вопрос а куда делись своеземцы:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Своеземцы
эти люди сами пахавшие свою землю куда делась их земля??? правильно её отняли и поделили... отнять и поделить, отнять и поделить...
в общем главное достижение крепостного права это принудительный труд, не труд по найму а труд по принуждению, если кто-то считает что Россия особенная что у нас свой путь и на нас силы тяготения не действуют то напомню что другой страной которая как раз в это же время будет вести такую же политику к крестьянам была Польша ну да при том что там были не бывалые уровни свобод и короля там выбирали и сейм был и сеймики (вспомним слова Лембоя о том что свобода это самое главное) так вот не смотря на всё это там также ужесточалось крепостное право, что так же наполняло казачество и сеяло смуту в их стране, долгое время поляков спасала высоко развитая культура городов которому способствовало дарованное городам Магдебургское право, но постоянные волнения крестьян, действия казачества расшатали и эту страну и закончилась слава Речи Посполитой таким событием как Шведский потоп, оккупация Шведами страны, полная разруха и беспредел подобный нашей Смуте (кому интересно открываем Генриха Сенкевича и читаем Пан Волдыевский и Потоп)... так что логика всегда одна и для всех...
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 27.12.2016, 08:58 |
| |
| |
| лембой | Дата: Вторник, 27.12.2016, 09:32 | Сообщение # 70 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1911
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) при том что там были не бывалые уровни свобод и короля там выбирали и сейм был и сеймики (вспомним слова Лембоя о том что свобода это самое главное) так вот не смотря на всё это там также ужесточалось крепостное право, Добавлено (27.12.2016, 09:32)
---------------------------------------------
Цитата Миха ( ) а жилось лучше всего простому человеку при Брежневе! |
| |
| |
| sanek-c | Дата: Вторник, 27.12.2016, 09:42 | Сообщение # 71 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Дмитрии Углицком
Спорная атрибуция.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 27.12.2016, 09:53 | Сообщение # 72 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Миха ( ) merkatore, вот нравится мне ваши посты читать, интересно! но. далекооо не со всем согласен. а жилось лучше всего простому человеку при Брежневе!
Ну конечно со мной сложно согласиться, ведь то что я пишу об этом не пишут в учебниках истории, у нас ведь до сих пор в основе всего Кармзин,с его великодержавной благодатью, страна то у нас серая тёмная а значит ей нужноправление царя самодержавного с опорой на дворянство или как это же самое называли до недавнего времени мудрое руководство партии и генсекретаря, ха пусть теперь кто - нибудь найдёт разницу
А то что добрая половина нашей страны устроена Торгово-Промышленным классом никто вспоминать не хочет, что древние новгородцы доплыв до Урала по Печёре завязали торговлю с местными народами положив начало колонизации забыли, что колонизацию вели промышленники наладившие солеварни забыли, что Строгоновы на собственные средства наняв частное войско добыли для государства Сибирь тоже вспоминать ни к чему, то что и Сибирь стали колонизовать промышленники тоже вспоминать не хотят, то что уже в 17 веке люди будут за Камнем (Уральские горы) добывать железо и и лить и ковать его забыли - нет не забыли придёт Пётр и всех этих сталеплавильщиков обяжет поставлять сталь за бесплатно для строительство казённых заводов, и причём не только железо но и людей от каждой слободы предпишет столько-то работных людей и столько то железа вынь да положь... ну и конечно месторождения все у людей отберут им останется только плавить болотную руду (месторождения конечно царь не искал, но для государства очень нужно, потому те кто искал идут лесом)
каков был итог а итог был ожидаем, казённые заводы под руководством воевод металла давать не будут зато будут жрать деньги из казны, а люди отвлечённые от своего на тот момент векового занятия тоже перестанут производить металл, и те что будут производить часть металла будут отправлять не в центр а на заводы, в 17 веке то они его в центр гнали, земля то Уральская не могла прокормит всех кузнецов вот и был налажен товаро поток в центр металл на Урал продовольствие а Пётр всё это сломал и внимание БИНГО это в самый разгар Северной войны... от молодец то!!! и полетели колокола на пушки, чё кто-то думает что Пётр просто так за Демидова вцепился. да он его последний шанс был, запустить Невьянский завод в который бабло лилось рекой а металла он так и не мог выдать, быстро вспомнил царь кто опора настоящая для государства, они всегда вспоминают когда уже всё дело из рук валится, быстренько начинают мужика искать который генералов прокармливать будет как это было не раз, вспоминаем опять смуту если бы не нижегородское купечество страны бы не было, правильно Поляки быстро бы сделались поголовно шляхтичами а русские у них в холопах...
Цитата Миха ( ) а жилось лучше всего простому человеку при Брежневе! smile
Жилось хорошо но недолго... в смысле хорошо не долго продолжалось, причина как всегда одна откуда все проблемы, правильно сельское хозяйство, в 80-е СССР начнёт закупать продовольствие, вопрос почему, ответ - колхоз... что там сельском хозяйстве были хорошие заработки? ага что бы хорошо платить надо поднять цены, а зачем их поднимать если можно чужой труд присваивать??? как это делал Годунов вот кстати хороший пример даже при тракторах можно остаться без продовольствия и никакая зима не нужна, да после войны был положительный подъём и новые производства строились и без всякого Гулага, потому что были во главе страны люди типа Косыгина (напомню во время НЭПа он был кооператором в Сибири), Косыгин это Столыпин советского союза, но если Столыпина убили то Косыгинское дело просто похоронили, читаем про реформы 1965 года, про реакцию Косыгина на Афганистан, про его отношения с Устиновым по вопросу военных расходов и вспоминаем про разговор Косыгина со Штраугалом:
"Ничего не осталось. Всё рухнуло. Все работы остановлены, а реформы попали в руки людей, которые их вообще не хотят… Реформу торпедируют. Людей, с которыми я разрабатывал материалы съезда, уже отстранили, а призвали совсем других. И я уже ничего не жду"
Так что Михаил то что хорошо должно было быть не долго, знали те кто это самое хорошо делал...
Добавлено (27.12.2016, 09:48)
---------------------------------------------
Цитата sanek-c ( ) Спорная атрибуция.
вопрос по складню не ко мне, информация из каталога... про шитьё что приложил вопрос к Сольвычегодскому музею..
Добавлено (27.12.2016, 09:53)
---------------------------------------------
Цитата лембой ( ) Имеется в виду свобода населения. А какая тут свобода если крепостное право усиливается? А сейм, так какому проценту населения он обеспечивал свободу?
свобода не самаценность, она лишь необходимое приложение к культуре, без культуры созидания свобода это зло, другое дело что в рабстве не может быть культуры созидания...
Вот Стругацкие в своём романе который они считали как бы итогом своей многолетней деятельности вынесли такую цитату в эпиграф:
"Из десяти девять не знают отличия тьмы от света, истины от лжи, чести от бесчестья, свободы от рабства. Такоже не знают и пользы своей»
Трифилий.
В рабочем дневнике писателя записано: «Трифилий, раскольник, сжег себя в 1701 г.».
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 27.12.2016, 10:26 |
| |
| |
| sanek-c | Дата: Вторник, 27.12.2016, 10:37 | Сообщение # 73 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) вопрос по складню не ко мне, информация из каталога... про шитьё что приложил вопрос к Сольвычегодскому музею..
Я о складне.
Все-таки как не как первые четыре буквы видны достаточно четко ЕВРО
Не Евфросиния Московская ли изображена в княжеских одеждах?
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 27.12.2016, 11:53 | Сообщение # 74 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8879
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| merkatore, вот кто-то гармонию алгеброй поверяет, а вы годуновские времена - современностью.
С точки зрения современного человека, конечно, крепость ужасна, малоценность жизни человеческой и вовсе непредставима, но, извините, и над вашим взглядом на современность тоже есть взгляд, совсем уж ультрасовременных людей.
Так, скажем, огромное количество народа считает, что если вы используете слово "негр", то вы фашист, если вы уступаете место даме или распахиваете перед нею дверь - вы сексист, а если причмокнули при виде красотки на улице, то это секшуал харрасмент и за это вам могут впаять срок, в некоторых странах.
Для чего оценивать исторический процесс, используя лекала современности?
Мало того, философский подход можно развить и гораздо дальше, чем это принято.
Надеюсь, никто не станет спорить с тем, что государство это такая форма существования человеческого общества и вида в целом - на современном (начиная примерно от 6-го тысячелетия до Р.Х.) отрезке времени.
Согласны?
Стало быть, любые проявления государства как системы естественны и не безобразны - от избиения младенцев Иродом и до сталинских лагерей и тюрьмы Гуантанамо.
Хочешь жить в государстве? Подчиняйся ему любому, в любых его проявлениях.
Не хочешь подчиняться? Становись рэволюционэром, свергателем - но потом всё равно будешь жить в государстве, возможно - чуть лучшем лично для тебя.
Не хочешь жить в государстве? Ну, что ж, и по сю пору в мире есть несколько незанятых территорий, или можно, скажем, организовать собственный Sealand на старой буровой платформе, объявить его государством, себя - царём, и не испытывать ужасов крепостничества, сталинщины, маккартизма и всего остального прочего.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 27.12.2016, 13:43 | Сообщение # 75 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Стало быть, любые проявления государства как системы естественны и не безобразны - от избиения младенцев Иродом и до сталинских лагерей и тюрьмы Гуантанамо.
Илья Вы конечно правы, государство это неизбежное состояние человека, но вот организация государства при этом является самой важной вещью которая определяет то насколько оно будет успешно по отношению к другим государствам и уж если государство начинает разваливаться как 1917 или в 1991 году то значит что то в его устройстве было не так, умный сделает выводы и решит проблемы, а другой найдёт кучу отговорок и пойдёт к следующему краху, и конечно я анализирую Годуновские времена не современностью, а логикой ведь в 16 веке 2*2 было 4 как и сейчас это тоже четыре, государство это данность но данность разная, если государство не будет совершенствоваться принимать лучший опыт и отказываться от худшего то его ждёт катастрофа, как и его население...
Протестовать против такого государства или уехать в лучшее решает каждый сам для себя...
Революция это очень непредсказуемая и опасная лотерея можно и выиграть как это произошло с Голландцами которые смогли дать отпор своим хозяевам - Испанцам, помните ведь Филипп второй (в честь которого названы Филлипины) ведь это была сильнейшая держава своего времени, золото колоний, огромная военная мощь создававшаяся в эпоху Реконкисты (отвоевания полуострова у Мавров) и тут маленькая Голландия, раздавить и не заметить, а не тут то было, и не раздавили и споткнулись и сами с тех пор только падали кувырком теперь одна из самых бедных стран Евросоюза живущая на подачки, а как всё начиналось
Дворянская спесь испанских Грандов была образцом для дворянства всей Европы (они даже воротник особый придумали помните стоечка такая круглая, что бы неудобно было голову накланять ведь Гранды не кланяются), у поляков то явление назовут Гонор и этот гонор заимствуют позднее и у нас... и тут какие то голандцы, подлое сословие, ремесленники, челядь, испанцы их презрительно будут называть гёзы это типа нищеброды, и тут вдруг нищеброды решили мы их кормим мы их одеваем, мы делаем для них оружие и мы значит нищеброды - да будет так, будем Гёзы... и Гёзы отвоевали себе свободу, могучая великая Испания оказалась неспособна приструнить маленькую Голландию, но я противник революции потому что революция это лоторея может повезёт а может и нет...
и вот что такого важного произошло в Голландии, будет меняться формат государства, во все времена государство строилось как власть военных, везде и древний Китай и древняя Персия и древний Рим успех государства состоял в завоеваниях притащить дань и рабов, но тут же и была основная проблема, потому что при постоянном расширении приходилось поплнять войска завоёванными и вот уже через какой то промежуток времени войско Рима состоит в основном из Варваров и возгавляют его варвары и император который был всегда одним из самых успешных военначальников теперь пустышка которую назначают варвары...
Такая же судьба постигнет и империю чингисхана, пройдёт пара столетий и заваёванные народы раздербанят её и вчерашние вассалы типа московских князей перестанут участвовать во внутри ордынских разборках просто все эти орды и ногайскую и казанскую подомнут под себя...
Так вот что такое такого произошло в Европе?
а они перстроили саму систему ценностей, у них военная сила станет на службу промышленности, не как раньше ремесленник нужен что бы сделать для военного оружие, хлеб и статую в сад, а наоборот военная сила будет стоять на службе торгово-промышленного сообщества, примером станет венеция этот город в котором впервые для военного дворянства станет не западло торговать и производить сможет всего за пару веков стать одним из самых богатых городов мира, с огромной военной мощью, так вот в северной Европе военная сила станет на службу торгово промышленным интересам...
почему Иван грозный не мог возить свои товары в Европу?
правильно потому что его корабли потопили бы Шведы, а Англичане могли охранять свои корабли потому Московская компания англичан будет вести офигительно выгодную торговлю для себя:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Московская_компания
Но Грозный искренне не мог понять для чего нужно защищать подлое сословие когда его полагается доить, да притом максимально жёстко и безкомпромисно, и вот что самое стрёмное во всей этой истории так это то что такая торгово промышленная культура у нас была ещё до всех этих Голландий и Англий...
Господин Великий Новгород
вот где уважался и труд и торговля и торговал он и сам и в Готланде контору свою имел и Невское Устье от Шведов успешно оборонял, и вся сила Новгорода была направлена не в интересах Князя а в Интересах ВЕЧЕ, да именно вече выбирало Посадника (опять привет Лембою свобода не есть вседозволенность, институт Вечевого управления был системой сдержек и противовесов, да да пиндосы они у нас видимо научились) и вот Воинство Новгородское выходило в бой не только по решению князя но и посадника, а общее войско включая городское ополчение это когда Горожанин берёт в руки оружие и идёт защищать свой дом и свою семью собиралось по решению ВЕЧЕ (вспоминаем сразу Козму Минина князя Пожарского и их святое воинство)...
И конечно при такой системе управления не чему удивляться что в НовеГороде развивалось производство, железоделательное производство выпускало ножи, топоры, серпы, другие орудия сельского хозяйства, а также оружие в 15 веке новгородская промышленность стала выпускать огнестрельное оружие , и обработка дерева, и ювелирное дело Новгородцы занимались бортничеством, одним из главных экспортных товаров был воск, к слову ещё одним из массовых экспортных товаров была кожаная обувь, Новгород обувал Германию... о богатстве Новгорода говорят такие факты: в 1410 году у немецких купцов в Новгороде было около 80 тыс. метров дорогой ткани, и причём всё было продано в этот год и это при том что новгородское ткачество полностью удовлетворяло повседневные потребности новгородцев в одежде... оттого не должно вызывать удивление поголовная грамотность Новгорода и другие блага современно (да да современной) цивилизации, я не описался, в Новгороде была канализация:
http://uznaika.com/facts/4344-pervyj-srednevekovyj-vodoprovod.html
в европе после падения Рима про канализацию вообще забудут, появляться начнёт только в 18 веке, какашки па парижу текли в канавках, что вызывало не только запах но и эпидемии а что делать не у всех же есть двор для выгребной ямы... помню в одном из Питерских дворцов показывали "трон" Императора Павла - с горшочком прицеплёным под днище... а что делать культур такой... и вот вся Новгородская культура будет плавно угасать под чутким руководством Москвы и конечно спасибо опричнине...
но нельзя многовековую культуру похоронить за час...
что доказала ВЫГОРЕЦИЯ в своем внутреннем управлении каждое поселение обладало полною самостоятельностью; все дела, касавшиеся какого-либо скита, решались общими мирскими собраниями всех жителей скита. Наиболее сложною была организация управления в самом Данилове. Во главе общины стоял киновиарх, или, выражаясь попросту, большак. Большаку принадлежало руководство всеми делами общины; ему же были подчинены все ее выборные чины и должностные лица, из которых одни ведали религиозные дела общины, а другие — ее хозяйство и управление.
Но во всех своих действиях большак должен был сообразоваться с решениями собора, т. е. общего собрания, на котором присутствовали как "отцы" и "братия" даниловские, так и представительницы лексинской обители. не удивительно что на Выгу зацвела новгородская культура, Культура доброты достатка и процветания, Выговцы в 18 покрыли свою землю дорогами и мостами, организовали себе запашку, и конечно развили крупную торговопромышленную деятельность, организовав даже торговлю за пределами Карелии, торговля Хлебом а именно доставка оного в Петербург их талантливых рук дело...
но не только в эпоху Раскола проявится древняя культура Новгорода - Доблестное воинство Ермака будет защищать Торгово промышленный интерес страны, не для дани но для защиты отправятся герои в сибирь, дабы вразумить дикие народы от набегов и разорений уральским городкам, пушкой и пищалью научат их уважать труд и жить по Христианскому закону, не грабить а работать, не воевать а торговать... как же Россия воевала позднее это просто жуть, если при Петре ещё была цель вернуть Водскую Пятину (хотя не хрен было терять когда была у нас тогда и надо было там флот строить чтоб потом его лесами не таскать спустя сто лет), а вот Семилетняя война так там никто и не скрывал что Австрия занесла бабки Бестужеву и мы пошли воевать с Фридрихом вторым- за что за то что бы англичане с французами поделили свои колонии!!! всем было понятно что Елизавете не долго осталось придёт Пётр третий и закончит войну, но Бестужеву деньги нужней... или наши освободительные войны, наосвобождали всяких Болгар что бы он потом землю нашу разаряли и с кем??? с немцами желавшими полного уничтожения народа нашей страны, за это наши солдаты под Плевной кровь проливали, что бы их правнуков освобождённые в концлагеря отвозили на уничтожение.... так что войны они тоже разные бывают...
можно конечно искать причины развала страны в происках врагов или неудачной зимы, но можно попробовать посмотреть правде в глаза и провести работу над ошибками.
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 27.12.2016, 14:47 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 27.12.2016, 15:20 | Сообщение # 76 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8879
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Артём, ради Господа: делайте разбивку на абзацы! Нас с вами и так-то никто, кроме нас с вами не читает а тут ещё и текст нечитабельный, простынёй...
Не торопитесь - дельные мысли надобно и излагать красиво.
А про голландцев: вы про официальное пиратство и каперство читали? Очень советую. Все эти полулегендарные Чёрные Бороды и Капитаны Сильверы - анделы пречистые в своих деяниях в сравнении с официальным каперством Голландии, приносивим ей десятки миллионов полновесных монет золотом ежегодно. Ну и не только ей, конечно: гордые бритты не отставали. Я когда в эту тему стал залезать - волосы вставали дыбом, а невинные шалости героев Стивенсона показались детскими шалостями.
Деньгами они одолели испанскую корону - деньгами, хитростью, каперством и Ост-Индийской компанией. Пётр Алексеевич, кстати, был приглашён в Голландию именно этим финансовым монстром, а не Короной.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 27.12.2016, 17:51 | Сообщение # 77 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Илья читают и даже мне пишут что я не прав...
насчёт каперства, так а кто такие казаки?
Есть много версий происхождения этого явления, мне лично показалась более достоверной версия с Ушкуйничеством, она просто более логичная, если не брать казаков средневековой Кафы и Таны этих Генуэзких и Венецианских факторий в Крыму в которых это название появляется в качестве наёмников для итальянцев (в основной массе армяне и славяне) а рассматривать то Казачество которое является источником современного казачества то это с высокой долей вероятности Ушкуйники, было такое явление в Великом Новгороде, мерзостная вещь, собиралась толпа удалых на всё готовых людей садилась по лодкам Ушкуйкам и вперёд по рекам народ грабить, грабили всех и вся забирая людей в рабство с последующей продажей ну собственно стиль поведения и время возникновения Ушкуйничества говорит о прямой преемственности от Варягов..
и Вот Новгородская республика похоже смогла Ушкуйничество поставить себе на службу в частности Ушкийники несколькими вылазаками опустошили Шведскую столицу и чинили Шедам другие разорения и разбой что позволило Новгородцам закрепить за собой Орешек и показать Шведам что отныне не они единственные хозяева Балтики и на их каперов найдутся свои ни чуть не слабее и вот похоже что торгово промышленная культура Новгорода породило интересный синтез с Ушкуйничеством, на Руси появляется новое государственное образование Вятская Вечевая Республика, есть мнение что в основе её силы и мощи стояли Ушкуйники и надо полагать что это или истина или гдето рядом ибо в отличии от Новгорода где была промосковская партия (по духовенству) и Новгород в целом без труда отошёл к Москве (Вспоминаем Зосиму Соловецкого и его предсказания), то вот Вятка встанет в опозицию и москва не смогла взять эту Республику с первого раза произошло это в конце 15 века, теперь вопрос когда появляется казачество?
если вспомнить тактику ведения боевых действий Казаков, выборные начала построения сообщества, то несложно предположить что Вечевую республику не уничтожить если она в сердце людей...
ну и тактика собиралась толпа удалых на всё готовых людей садилась по лодкам Ушкуйкам пардон Чайкам и начинала Султану турецкому делать бессонницу и прочие проблемы пищеварения, известно что Султан лишний раз в адрес казаков брани не бросал и иногда так и вообще за базаром следил, чего не скажешь про его письма ГерманскоРимскому императору, которому он рассказывал что он будет делать с ним, его подданными и как он это будет делать, а казаков он гад боялся потому что знал стоит войску на 10 минут отлучится и покроется бухта казацкими Чайками и будет Султанской столице разоренье великое потому как для борьбы с ними нужно очень большое войско, до сих пор нет точных доказательст по существованию письма Султану Мехмеду 4, но то что оно могло быть это факт:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Письмо_запорожцев_турецкому_султану
читаем письмо султану, там ниже есть на Русском
Конечно делать налёты на колонии в Америках это круто, а налёты на Турцию???
Ещё раз Каперство зло но в некоторых ситуациях единственный способ закрепить Орешек ну или принести Магдебурские ворота в Святую Софию
а то что касается Испанцев, так золото сколько у них тогда было столько золота ни у кого не было, про каперов кто им мешал создать каперские команды??? масштабы флота им мешали, при их понтах любая каперская команда превратится в Непобедимую армаду и пойдёт ко дну...
а создать новую не получится ибо те кто умеют строить и созидать находились с ними в состоянии войны.
пост скриптум сейчас есть несколько стран которые если тронуть их торговлю и промышленность то у берегов можно ждать авианосцев в стакане с водой яды, перед президентской резиденцией демонстрацию, с 17 века там ничего не меняется... про то что и где делают наши Авианосцы я не знаю, если наши авианосцы придут защищать интересы нашей промышленности, то я скажу всё теперь нам не нужно ни кого догонять и перегонять пусть нас догоняют.Добавлено (27.12.2016, 17:51)
---------------------------------------------
Ещё раз перечитал письмо султану, не ну жесть конечно... какие молодцы, христианство главное любят!!!!
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 27.12.2016, 17:43 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 27.12.2016, 17:58 | Сообщение # 78 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8879
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Артём, ещё раз: разбивайте текст на абзацы! Ну невозможно же читать.
И фразы с заглавных букв начинайте - это не в плане требований к грамотности, это опять же потому что текст получается нечитабельным.
Думайте о читателях.
Абзацы проставил как смог.
Сашу Соколова читали, или "Улисса" Джойса? Это классические примеры литературы потока сознания.
В форумном варианте, когда человек не подразделяет свой текст на абзацы и не заморачивается с заглавными буквами, получается текст потока сознания - почти нечитабельный.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 27.12.2016, 18:24 | Сообщение # 79 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Абзацы проставил как смог. 
С уважением, Артём.
Добавлено (27.12.2016, 18:24)
---------------------------------------------
Илья а по вопросу Александра, всё таки как быть:
Цитата sanek-c ( ) Я о складне.Все-таки как не как первые четыре буквы видны достаточно четко ЕВРО
Не Евфросиния Московская ли изображена в княжеских одеждах?
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 27.12.2016, 18:39 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 27.12.2016, 18:33 | Сообщение # 80 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8879
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Илья а по вопросу Александра, всё таки как быть:
Нет мнения. Надо садиться и думать; эдак с кондачка не решишь.
|
| |
| |
