|
Праздничная створка. МН с петухами
|
|
| brat3b | Дата: Понедельник, 08.02.2021, 21:21 | Сообщение # 1 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 7
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Уважаемые камрады.
Извините, что я к вам обращаюсь. Сам я не местный, коллекционирую другую область народного хозяйства. Но в 2005 году пластика зацепила за душу и с тех пор немножко подбираю артефакты и литературу по теме.
Тогда же прочитал, что клейма представляют определенный интерес и поэтому прикупил створку с литерами.
Сейчас, отсмотрев створки БПС на форуме, таких клейм не нашел.
Подскажите, пожалуйста, может на крестах и иконах встречаются такие клейма, кому принадлежат, где выполнена отливка складняДобавлено (08.02.2021, 21:24)
---------------------------------------------
Створка ТРЕТЬЯ
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 09.02.2021, 10:02 | Сообщение # 2 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Здравствуйте.
Чтобы можно было говорить о месте производства, знаток должен видеть предмет целиком, да ещё и с обеих сторон.
|
| |
| |
| brat3b | Дата: Вторник, 09.02.2021, 20:39 | Сообщение # 3 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 7
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Предмет целиком почему-то не разместился. ??Разбился текст и выскочили одинаковые картинки.
Попробую еще раз  Добавлено (15.02.2021, 18:20)
---------------------------------------------
Вы правы: спасение утопающих дело рук самих утопающих.
Попробовал сам разобраться с происхождением БПС с петухами.
Толкнулся на "Мешок". Задумка была такая: полные створы не принимаем во внимание, т.к. они представляют интерес для коллекционеров и последние их растащили по всем уголкам России. Отдельные же створки интереса для коллекционеров не представляют, и ПОЭТОМУ продаются из мест бытования.
Картинка мониторинга представлена ниже. Левый столбец - восток страны, правый - запад:
1-3. Казань 1. Рыбинск
4. Сыктывкар 2. Кинешма
5-8. Пермь 3. Данилов
9. Барнаул 4. Злынка
10. Ижевск 5. Сызрань
11-13. Нижний Тагил
14. Киренск (Иркутск. обл.) 6. Москва
15. Томск 7. СПБ
16. Новосибирск
17. Зеленодольск (Татарстан)
А, принимая во внимание, что население на востоке намного меньше, чем на западе, получается перевес еще более внушительным. Все сходится к тому, что петухов лили на Урале и в Сибири.
Всем спасибо за помощь и науку.
Кстати. Ни одного предложения петухов с Северо-Запада страны (исключение - СПБ) я не нашел. Видимо, там хватало створов с Выга.
|
| |
| |
| brat3b | Дата: Среда, 17.02.2021, 22:20 | Сообщение # 4 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 7
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| С интересом читал тему Калинина "Большие Праздничные Створы мастера Петра Чернова".
И имею сказать пару слов по теме: сейчас на "Мешке" продавец из г. Киренск Иркутской области продает створку Петра/ Чернецова/ ****/ круг.
Дабы картинка не пропала, привожу ее ниже. Жаль, не получается на 100% расшифровать ****.
И еще.
Приходит в голову мысль, что Петр Чернецов не лил никакие створы, а был просто оптовиком. И у него был КРУГ мастеров, которые поставляли ему изделия. Отсюда и беспрецедентное обилие разных клейм мастеров на створах с петухами. Мастера клеймили свои изделия, "чтобы не нарушать отчетность".
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 18.02.2021, 15:05 | Сообщение # 5 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| brat3b, о! За Петра Чернова спасибо, добавлю в соответствующий топик.
Но предположение о клймлении именем оптовика - шаткое, коллега. Был бы он действительно крупным оптовым поставщиком - таким, изделия которого надо было клеймить (например, по его прихоти) - их бы было больше. Просто физически дошло бы больше до наших дней. А их - раз-два и обчёлся...
Предположение не выдерживает "количественной" критики.
Но спасибо.
И да: относительно "суровой нашей Родины", ну, то есть, не-отвечания форумчан - дык, батенька, Вы ж и виноваты. Частично.
Во-первых: какие такие "петухи"?
Ну, Вам-то они видимы и известны - но орнитоморфные изображения в картушах БПС нигде отдельно не описаны, так что допрежь их упоминания в тексте надобно их выделить - т. е. отдельным топиком (я уж не говорю - статьёй) поименовать их, указать количество просмотренных экземпляров с ними и без них, дать географию этих экземпляров и, возможно, на базе этой географии сделать какие-то выводы о наличии/отсутствии/предпочтении орнитоморфных изображений в составе картуша.
Ну, то есть, наука должна быть, high science, а не просто родившийся неизвестно из чего признак "петухи на картуше"...
Во-вторых, помимо географии неплохо бы привлечь к выделению признака ещё и особенности литья, которые могут быть не только географически зависимыми.
Наконец, в-третьих: "население на востоке меньше, чем на западе" - это, батенька, спекуляция в данном контексте. Ну, т. е., статистически народа там меньше, да, но:
- туда отправляли свою продукцию староверы Выга, Москвы, и там имелись собственные производства,
- там больше староверов, придерживавшихся иконографических канонов. Т. е., среднестатисетический никонианин мог купить любой приглянувшийся ему складень, не особо вдавась в, а старовер, по хардкорности своего сознания, любой не купил бы - взял бы только тот, который отвечает его, старовера, изначальным установкам. Дело за малым: посчитать численный состав староверов и не-староверов - владельцев таких (с птицами) складней, установить, насколько эти птицы легли бы на душу приверженцу того или иного согласия, а главное - выяснить общее количество таких складней, дошедших до наших дней. Желательно - с опросом представителей разных согласий/толков.
Ну, т. е., неисполнимая задача...
А делать географическую выборку по регионам продажи, это, коллега, как говорил Швондер, какой-то позор.
Потому что, скажем, жила-была семья в Капралихе Армизонского р-на Тменской области, кондовые староверы, стали разъезжаться из неё повзрослевшие сыновья, и каждому из них доставалась от родительского складня свора, в частности - тому Ивану, который уехал ажно в самую столицу за длинным рублём - и теперь Вы почитаете створку, продаваемую его прапрапраправнуком-наркоманом - за какую - за створу петербургского отлива?..
|
| |
| |
| brat3b | Дата: Четверг, 18.02.2021, 23:03 | Сообщение # 6 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 7
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Увы мне. Увы мне, камрады!!
Великодушно извините за невнимательность. Не со зла, просто полагал, что знатоки ведают про изображение петухов на обороте третьей створки с Голгофой.
Во-первых. О неизвестно из чего родившихся петухах.
Никто не будет спорить, что первые БПС были отлиты на Выге. Изучая выговские створы, я не нашел там никаких петухов.
Впервые увидев петухов, я был поражен! Чуть-чуть понимая в изобразительном искусстве, могу сказать, что резчик был гениальным художником. В бессмысленных украшениях - картуше и цветке он увидел и минимальным вмешательством в оригинал вырезал еще ДВА символа: орудия страстей Христовых. Мастер вдумчиво читал Евангелие от Марка, ибо сказано: "И говорит ему Исус: истинно говорю тебе, что ты ныне, в эту ночь, прежде нежели ДВАЖДЫ пропоет петух, трижды отречешься от Меня".
П.С. Все-таки, уважаемый Калинин, мне ближе не Чернов, а Чернецов (сын чернеца, сиречь монаха). А Чернов, он чей сын?
Допрежь ответить на "во-вторых и в третьих", дозвольте перевести дух и собрать в кучку хилую (!) статистику.
С уважением, Брат 3.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Пятница, 19.02.2021, 11:15 | Сообщение # 7 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| brat3b, сын чернеца это как-то, знаете, смыслово не очень. Ибо не бывает. Ну, не должно бы быть, по крайней мере. Чернецов - не сын чернеца, а тот, кто чернецу, чернецам, в общем смысле - монашеству, принадлежит.
Монастырские крестьяне.
Не сыны монахов, а подвластные монахам люди.
Это я не спорю - просто указываю на правильное понимание этимологии, а вот со знанием резчиком истории спорить буду. Точнее, не спорить даже, а противопоставлять. Да, может для него "два петуха" и "дважды прокричит петух" суть одно и то же... ну как, в самом деле, двукратность изобразить, но...
Но может это просто петухи?
Вот совсем без привязки к Марку, евангелию и Петру? Петушьи (по нашему, по-шибкоумному - орнитоморфные) мотивы так широко и давно вписаны в русскую орнаменталистику, что птичка могла быть введена просто как привычный элемент декора - и всё.
И почему именно петухи - из всего набора Орудий Страстей?
Три главных уже есть - крест, копие и трость, но помимо петухов остаётся ещё десятка полтора - почему ж петух именно, разве главный он?..
|
| |
| |
| brat3b | Дата: Пятница, 19.02.2021, 21:45 | Сообщение # 8 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 7
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Увы мне, окаянному! Опять согрешил. Поторопился, назвав Петра Чернецова оптовиком. Тем самым спровоцировал уважаемого Калинина на критику.
Следует дать развернутый ответ. Мыслится, что Петр Чернецов был главным артельщиком, поставляя мастерам своего круга металл, матки, распределяя заказы, забирая оптом готовые изделия и развозя их (может быть не собственноручно) по местам единоверцам.
Никак не получается перейти к "во-вторых и в третьих". Необходимо вернуться к нашим петухам.
Я очень глубоко скорблю: уважаемый Калинин так и не уразумел значения петухов.
"Но может это просто петухи? ... привычный элемент декора - и всё."
Отвечаю: "Не может! Не просто!! Не декор!!!"
Петухи архиважны в практике староверов. И резчик гениально (снимаю шляпу) усовершенствовал выговский образец. Петухи - это символ. Как Петр отрекся от Спасителя, ТАК ЖЕ и псы-никониане отреклись от веры своих отцов: Сергия Радонежского, Зосимы и Савватия и других (смотри четвертую створку БПС).
Нужно понять, что староверы за символы и титлы на Голгофе на протяжении ста лет друг друга хватали за грудкИ, пускали юшку и рвали друг другу бороды.
А вы: "Птички... Просто так...."
Не было у резчика и в мыслях заниматься украшательством. Уверен на 100%.
Для общего развития: петух был ПЕРВЫМ по хронологии орудием Страстей и потому так важен.
Снизу прикрепляю тельник из моей коллекции. Тельнику более ста лет. В средокрестии (!!!) примечайте -- петушок (он же кочет, он же петел). Не Чаша Сия, не Копие и Трость. Петух!! Он главный, ибо ВСЁ началось с предательства.
Собирать старообрядческую пластику - это вам не лобио кушать.
Извините. Вспылил.
С уважением, Брат 3.
П.С. И все-таки вы мне - новичку так и не объяснили, в какой такой части тела у Петра Чернецова был круг......
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Пятница, 19.02.2021, 23:26 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| (в сторону) ...долго говорил о староверах, а потом взял и выкатил никонианский крестик, ха!..
Поздно нынче, пока только этой ремаркой отделаюсь, а уж завтра уж ужо, э-хх!..
|
| |
| |
| brat3b | Дата: Понедельник, 22.02.2021, 17:39 | Сообщение # 10 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 7
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| (в сторону) ...долго говорил о староверах, а потом взял и выкатил никонианский крестик, ха!..
(тоже в сторону) ...что же у Людей с Логикой? Какое-то клиповое мышление. Точечное. Цифровое. Искусственный интеллект какой-ТА!!
Я показываю Орудия страстей. Я акцентирую внимание на Орудиях страстей. Я подсказываю, куда смотреть - в средокрестие. Вы, уважаемый Калинин, смотрите и не видите. Я вам больше скажу: я и Евангелие процитировал из книги никонианской печати.
А теперь вопрос: как никонианский крест компрометирует смысл изображения? Никонианская книга тоже отрицает смысл напечатанного в ней?
Ответ, полагаю, будет такой: " Ха!.."
Увы мне. Вы, уважаемый Калинин, опять не увидели: "...дать географию этих экземпляров ,,,,на базе географии сделать какие то выводы,,,".
Я же дал (!) географию и сделал вывод: родина петухов - Урал\Сибирь!!!
Дал ссылку на источник информации. "МЕШОК". Ничего не утаил и не передернул. Можете проверить. И ваш пример про Ивана из "Капралихи Армизонского р-на Тменской области" не уместен. Смотрите правый столбец: один ваш Иван продает створку из Москвы (п. 6), а другой ваш Иван продает створку с петухами действительно из СПБ (п.7).
На основе соотношения 17:7 я и делаю вывод - Урал\Сибирь. Соотношение чисто математически не дает права сделать вывод как ВЫ говорите: "... за створу петербургского отлива".
В вашей теме я насчитал семь створок "ПЧ ***круг", но ни слова о их географической привязке не увидел. Если вы и ваш друг Швондер имеете свои факты и статистику, пожалуйста, карты на стол. Обсудим. А говорить про позор, ни хрена не имея пару слов сказать, это зело не прилично.
С уважением, Брат 3.
Ужо, э-хх!.. )))
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 22.02.2021, 23:28 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Цитата что же у Людей с Логикой? Какое-то клиповое мышление.
А говорить про позор, ни хрена не имея пару слов сказать
Так... Не перегибайте палку. Спорить - пожалуйста, ёрничать, выходя за рамки академического стиля общения - запрещено. Цитата Я же дал (!) географию и сделал вывод: родина петухов - Урал\Сибирь!!!
Вы не дали географию.
Во-первых, конечно, Вы не обосновали репрезентативность своей выборки. Вы выделили признак (петухи), не увязали его с другими возможными признаками и, взяв единственный источник (мешок), сделали из него выборку по единственному признаку, не предположив наличия ассоциированности одного признака с другими возможными.
Во-вторых, в этой выборке из единственного источниказа географию производства Вы приняли места жительства продавцов - весьма оспосредованная и ненадёжная привязка к месту происхождения предмета с
определёнными признаками. Делать это желательно после того как будут проведены обширные исследования с репрезентативной выборкой из большого числа источников.Общий объём выборки с единственного ресурса составил17 (я правильно понял из сообщения №3?) штук...
При этом было выдвинуто преположение, не выдерживающее здравойкритики: отдельные створы остались в месте производства, цельные складни мигрировали из мест производства.
А важность петуха как элемента дизайна или как орудия страстей - это уже другое, это после.
Сначала нужно обследовать макимально возможное кличество доступных источников, после - попытаться разыскать признаки, которые могли коррелировать с основным выбранным (петухами), и только после этого попытаться что-то предполагать о географии. И уж точно - не основываясь на месте жительства продавцов...
|
| |
| |
| brat3b | Дата: Вторник, 23.02.2021, 23:44 | Сообщение # 12 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 7
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Прочитал.
Репрезентативность, ассоциированность, коррелировать, .... Тра - татататататата.....
Спасибо вам за указанные источники и "здравую" критику.
В отличие от плохой версии новичка о происхождении створов и КРУГА, подкрепленной реальной фактурой, профи вообще не имеет никакой версии. Обидно.
Вы, Калинин, все-таки, обиделись. На санкции ))) намекаете....
...Корнет, вы женщина???  (Если настоящий мужик грозится ответить ЗАВТРА, то он - кровь из носу - отвечает ЗАВТРА. А не через трое суток).
Я всё понял. Институтъ бла-бла-бла-городныхъ девицъ.
Спасибо всем.
Тема закрыта. Аминь.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 24.02.2021, 00:33 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Цитата brat3b (  ) профи вообще не имеет никакой версии
Отличие профи от новичка не в форумных званиях, а в том, что человек более опытный не берётся за выполнение заведомо неисполнимых заданий.
Не пытается построить теорию, основанную на шатком предположении.
Не начинает язвить, когда методику его исследования сравнивают с кружком любителей краеведения.
Опытный человек вообще много чего не делает.
Возвращайтесь лет через пять, после того как слова "репрезентативный" и "коррелировать" перестанут казаться Вам смешными.
И да: за черновскую створочку спасибо. И за птичек тоже; интересная штука.
|
| |
| |
