|
Деисус. Избранные святые. Складни-"девятки"
|
|
| merkatore | Дата: Пятница, 20.06.2014, 17:57 | Сообщение # 1 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Моё почтение всем...
В прошлом году приобретен складень размер 17х6,5 см
Найти в каталоге точно такой же не смог.
интересные детали: перед предстоящими со стороны шарниров изображение не понятного растения, а так же за Богородицей и Крестителем. У трона Господа нашего весьма необычные ножки (в виде буквы "м" двухарочной). Складень какой-то тонкий, обычно девяточки плотные.
Прошу подсказать по степени редкости и месте производства (по моему Урал)
 
Заранее благодарю за мнения...
|
| |
| |
| markgg | Дата: Пятница, 20.06.2014, 18:18 | Сообщение # 2 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Складень выговской работы
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 20.06.2014, 18:23 | Сообщение # 3 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Марк Исаакович, спасибо за информацию.
по редкости не подскажете?
|
| |
| |
| markgg | Дата: Пятница, 20.06.2014, 18:29 | Сообщение # 4 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Может и 18шка - но он сильно затерт
У меня есть восемнашка (18_1) с двумя оборотами - такая же затертая - больше ее и не видел, кроме как в ГИМе и в Питере
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 20.06.2014, 18:38 | Сообщение # 5 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Спасибо.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 09.02.2015, 20:53 | Сообщение # 6 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Решил поднять эту старую тему...
сегодня получил створку от уважаемого галерея,
http://mednolit.ru/forum/14-28413-1
 
высота этой створки 5,7 против 5,5 на складне,
размеры рамки в теле также на складне меньше
вывод: складень переливок
но самое любопытное в этом не это, а место находки мой складень происходит из магазина Нижний Тагил, створка представленная в сообщении №9 (ссылка ниже) по имеющимся сведениям оттуда же (около Н. Тагила):
http://mednolit.ru/forum/10-25807-124491-16-1419316100
данная створка имеет одинаковый дефект со створкой моего складня в верхнем углу на "12:30" учитывая данные факты и мнесто происхождения скланя и створки из сообщ 9 это на 99% Уральское литьё.
Складень имеет в ушах дыры, характерные для Выга штрихи в углах и чёткую привязку к Нижнему Тагилу.
Добавлено (09.02.2015, 20:53)
---------------------------------------------
По месту производства золочёной створки нужны дополнительные исследования надеюсь Выговцы прояснят.
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 09.02.2015, 21:03 |
| |
| |
| толлл | Дата: Вторник, 10.02.2015, 03:10 | Сообщение # 7 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
| А вот и чувствуется что то не Выговское в складне, как расстроенный музыкальный инструмент что ли, не могу более подходящее образное сравнение подобрать.
п.с. а вот створка "звучит" как надо 
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 10.02.2015, 07:11 | Сообщение # 8 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| толлл, вот именно это и пытаюсь сказать.
Добавлю фото покрупнее, плохая сохранность многое скрывает, но зазоры между шарнирами левой и средней створки следствие не сохранности, а литья:
Золочёная створка скорее всего северного происхождения, но для уверенности нужно подтверждение находок такого извода на севере, пока что это лишь предположение, так как обработка оборота не исключает и Уральского происхождения.
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 10.02.2015, 07:14 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 17.10.2015, 17:32 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| продолжу старую тему про связь Поморья и Урала...
Получил вчера ещё одну створку от идентичного в теме складня:
 
Данную створку я склонен относить к тому же "порядку литья что и складень" т.к. разница в размерах полмиллиметра и на ней присутствуют остатки таких же эмалей (белая и светло-синяя), то есть разумею что она переливок. Напомню золочёная створка имеет большие размеры относительно складня.
Ну и провенанс: створка найдена (со слов надёжного продавца) рядом с Нижним Тагилом.
Таким образом имеется складень купленный в Тагиле, две правые створки и одна левая створка найденные так же в Тагиле, при этом на двух предметах одинаковая эмаль что может свидетельствовать о наличии в данной местности литейки, учитывая тонкость литья, отверстия в ушках и штрихи встречающиеся на Выговских изделиях можно предположить что это работа переселенцев с Выга прибывших на Демедивские заводы вот была заметка на эту тему на сайте:
http://mednolit.ru/_fr/2/0117136.jpg
http://mednolit.ru/_fr/2/7648571.jpg
Теперь о возможных датировках литья, думаю что место для литейки выбрано не случайно, в Нижнем Тагиле находилось одно из старейших медеплавильных производств России -Выйский медеплавильный завод (по названию реки Выя)
http://www.bochenin.com/photo/32/86/
выработка меди на заводе имела регулярный характер с 1722 по 1768 годы, при этом не исключено что используя свои связи на заводе Староверы могли от туда получать сырьё для литья, очевидно что легальные поставки (и тем более литьё на заводе) было невозможно, так как медь имела стратегическое военное значение (бронзовая пушка при схожих характеристиках с пушкой из чёрных металлов имела более низкий вес т.е. высокая маневренность) вероятно это было одной из причин запрета медного литья икон по указам 1722 и 1723 годов
Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 17.10.2015, 18:29 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 17.10.2015, 17:49 | Сообщение # 10 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| правда имеется отличие в опиловке картуша (опиловка торцов идентична)
|
| |
| |
| лембой | Дата: Воскресенье, 18.10.2015, 04:11 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1913
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Да очевидно что это нижнетагильское производство.
А насчет дырочек в ушках, так видно очень мало мы реально знаем о старообрядческом медном литье. Вот заметил кто-то, когда-то, что отверстия есть в выговских складнях, и все почему-то решили что они есть только в выговских, и больше не где. А кто проверял? Кто делал статистику находок по регионам, с цифрами и процентными выкладками?
А вот попался нечастый тип с местами находок, и оказалось что теория об исключительно выговском происхождении дырчатых ушей не более чем домысел, основанный на случайных наблюдениях, и отсутствии нормальной статистики находок.
Огромное спасибо автору темы. Радует что такие открытия ещё возможны.
Вот наглядный пример пользы нормальной фиксации находок и вреда бессистемного браконьерского поиска.
Как жаль что нет нормальной археологической фиксации, так много можно было бы узнать о владельцах этих предметов и среде их бытования.
Сообщение отредактировал лембой - Воскресенье, 18.10.2015, 04:19 |
| |
| |
| markgg | Дата: Воскресенье, 18.10.2015, 04:39 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Думал, что все знают, что на Урале был филиал от ВЫга - оказывается - нет.... не все....
|
| |
| |
| лембой | Дата: Воскресенье, 18.10.2015, 05:47 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1913
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Только ли на Урале? Есть большие основания считать что часть ранней московской старообрядческой пластики изготовлена выходцами с Выга. И на севере в 18 веке был не только Выг.
В общем суть в том что отверстия в ушках не эксклюзивно выговское явление.
Сообщение отредактировал лембой - Воскресенье, 18.10.2015, 05:49 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 18.10.2015, 09:25 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата лембой (  ) В общем суть в том что отверстия в ушках не эксклюзивно выговское явление
В т.ч. на Урале:
 Добавлено (18.10.2015, 09:24)
---------------------------------------------
Вопрос к коллегам: в сообщении 10 представлены два вида опиловки картуша, какой из них более характерен для Выга как у тёмной створки или светлой? Добавлено (18.10.2015, 09:25)
---------------------------------------------
Цитата markgg ( ) Думал, что все знают, что на Урале был филиал от ВЫга - оказывается - нет.... не все.... |
| |
| |
| Язон | Дата: Воскресенье, 18.10.2015, 14:12 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Для Поморья более характерен вид обработки светлой створки.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 18.10.2015, 14:23 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Язон, спасибо за комментарий, есть ли разница в опиловке картушей Выговских складней ранней и поздней работы?
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Воскресенье, 18.10.2015, 15:06 | Сообщение # 17 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3847
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) Думал, что все знают, что на Урале был филиал от ВЫга - оказывается - нет.... не все... |
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 18.10.2015, 15:17 | Сообщение # 18 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Александр попрошу Вас не так строго подходить к вопросу, тут всего лишь обсуждаем на ненаучной основе с ненаучными выводами
Уральский складень это переливок и оригинал скорее Выговский, пока доказательств нет но так думается, на Урале художественное литьё конечно известно более 1000 лет (звериный стиль), но Христиане думаю до 18 века отливали здесь только пушки да ядра...
Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 18.10.2015, 15:25 |
| |
| |
| gdeklad | Дата: Понедельник, 19.10.2015, 08:01 | Сообщение # 19 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1083
Награды: 0
Репутация: 1372
Статус: Оффлайн
| Такого типа створок в наших краях мне не попадалось, у товарищей тоже не встречал. Думаю это не Выг и не Поморье, скорее действительно Урал. Правда на севере Карелии попалось несколько створок схожих по обработке картуша, так же они очень тонкие (последняя створка чуть толще миллиметра)
Добавлено (19.10.2015, 08:01)
---------------------------------------------
И тоже рисочки в углах.
Сообщение отредактировал gdeklad - Понедельник, 19.10.2015, 08:10 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 19.10.2015, 08:16 | Сообщение # 20 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Артём спасибо за информацию!
Что интересно картуши имеют тоже два вида зачистки как и на тех что у меня...
хотя сами картуши имеют отличия
Есть над чем задуматься...
Артём какова на Ваш взгляд их датировка (створки с картушем)?
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 19.10.2015, 09:59 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 19.10.2015, 09:57 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| створка с точками у меня есть но размер у неё меньше чем на складне, хотя складень есть переливок.
 
И честно говоря я не предполагал что эта створка может быть доработанным переливком со складня с плющём, но теперь глядя на картуш складня с точечным орнаментом этого исключать нельзя.
Добавлено (19.10.2015, 09:57)
---------------------------------------------
Ну вот пришла информация что створка с точками тоже рядом с Тагилом найдена! Импорт или местное изделие!?!?!?
Может и местное, что-то сразу не заметил, но на данной створке один шарнир, а на Северной два, но рисочки есть.
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 19.10.2015, 09:58 |
| |
| |
| gdeklad | Дата: Понедельник, 19.10.2015, 09:59 | Сообщение # 22 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1083
Награды: 0
Репутация: 1372
Статус: Оффлайн
| По датировке, думаю 19 век.
Створки этого типа очень тонкие а само изображение святых очень простое, без чёткой прорисовки ликов и мельчайших элементов как у Выговских складней. Стилистика чем то напоминает как на уральских складнях триптихах с праздничными сюжетами, да и створки на них тоже очень тонкие.
Сообщение отредактировал gdeklad - Понедельник, 19.10.2015, 09:59 |
| |
| |
| lionarch | Дата: Среда, 21.10.2015, 23:05 | Сообщение # 23 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Почитал, интересно.
Выскажу и я свое мнение.
Я считаю, при атрибуции, нельзя отталкиваться от места находки.
У нас, на севере, достаточно встречается Уральского литья, но от этого оно не становится Поморским.
А на Урале достаточно Поморской, Московской и др пластики, но ведь она не Уральская.
Продавать возили не один и не два складня, а партиями, тем более в такую даль. Или когда делали заказ в Поморье.
Так что в Нижнем Тагиле могут быть найдены десятки Поморских створок.
У меня еще есть вопрос.
Допустим жил на Выгу мастер, лил складни - девятки. Потом по каким то причинам переехал в Москву, забрав с собой формы, и стал лить эти же складни в Москве. Через какое то время он переехал на Урал, опять забрав с собой формы и стал лить, скажем в Нижнем Тагиле.
К какому литью отнести все эти складни?
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 22.10.2015, 08:38 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Александр спасибо за комментарий.
Я конечно же соглашусь с Вами что место находки не является 100% признаком атрибуции и потому золочёную створку (увеличенных размеров) я бы более относил к Выгу, то есть атрибутировал бы - Выг (?), 18в. Пока на Выге не найдены складни с таким орнаментом место производства под вопросом.
Что же касается переливков (это складень и две створки) то их я склонен относить к Тагилу, потому как логично предположить что партия (вероятно привезённая на Урал) однотипных изделий отливалась в одной литейке по одной модели (значит одних размеров), делать переливок с уже отлитого складня имеет смысл когда теряется доступ к модели. К слову все представленные в теме переливки (сделанные вероятно по причине отсутствия доступа к модели) имеют однотипный набор эмали: белая+светлосиняя это самый встречаемый на Урале набор.
Цитата lionarch ( ) Допустим жил на Выгу мастер, лил складни - девятки. Потом по каким то причинам переехал в Москву, забрав с собой формы, и стал лить эти же складни в Москве. Через какое то время он переехал на Урал, опять забрав с собой формы и стал лить, скажем в Нижнем Тагиле.К какому литью отнести все эти складни?
Французы могут купить завод в Тольяти и притащить свой конвеер, но Лада Ларгус от этого француженкой не станет.
На Выг я так понимаю тоже когда-то мастера приехали и появление литья на Выгу исследователи (Дружинин В.Г.) связывают с деятельностью Заонежских заводов... По аналогии деятельность Уральских заводов думаю можно связать с появлением Уральского литья.
Ждём находок такого типа складней на Русском Севере!
Добавлено (22.10.2015, 08:38)
---------------------------------------------
Цитата lionarch ( ) А на Урале достаточно Поморской, Московской и др пластики, но ведь она не Уральская.
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 22.10.2015, 10:11 |
| |
| |
| lionarch | Дата: Четверг, 22.10.2015, 11:53 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Артем, лично я, твердо уверен что золоченая створка - Выг.
Остальные створки переливы, но как точно узнать где переливались?
Никто не сможет со 100% уверенностью определить.
Я все же склонен к тому, что и складень, и створки - все Поморье.
Разных мастерских, но Поморье.
Есть у нас такое местечко - Мезень, если верить историкам, там была литейка, которая плотно сотрудничала с Уралом.
Возможно Ваш складень оттуда.
Нельзя, конечно, исключать и того что отлит на Урале, мастерами - Поморцами.
Так или иначе, тип складня все равно Поморский.
P.S.
У вас нашего мало попадается, а у нас Уральского прилично попадалось.
Особенно Праздничных, четырехстворчатых складней.
Правда сейчас оскуднел Север, практический ничего интересного не проходит.
Лет 10-15 назад, за неделю можно было купить несколько многоэмалевых предметов.
Сейчас, дай Бог, один за полгода.
Сообщение отредактировал lionarch - Четверг, 22.10.2015, 12:15 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 22.10.2015, 12:35 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата lionarch ( ) Артем, лично я, твердо уверен что золоченая створка - Выг.
Главное обозначен вопрос, а значит если на Севере появится данный вариант Деисуса есть шанс что он не пройдёт не замеченным, вот тогда можно будет всё сравнить с размерами, опиловкой и другими признаками отличающими литьё...
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 22.10.2015, 14:00 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 22.10.2015, 13:48 | Сообщение # 27 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8859
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Диспут вышел за рамки обсуждения одного конкретного предмета (за что традиционно благодарю участников), в связи с чем топик перенесён в "Общие вопросы".
|
| |
| |
| Язон | Дата: Пятница, 23.10.2015, 16:45 | Сообщение # 28 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) ... есть ли разница в опиловке картушей Выговских складней ранней и поздней работы?
Думаю, еще Дружинин сделал правильные выводы - чем тщательнее обработка, тем старше складень.
Датированные складни позволяют делать какие-то сравнения, но таких складней крайне мало. К тому же складень для заказанной записи мог быть и сделан более тщательно.
Если о виде опиловки светлой створки, возраст подобной на фото, по моему, идет слева направо. Слева работа ранняя, правые картуши позднее.
Посмотрел как получилось и правильнее будет показать фото крупнее.
 
Сообщение отредактировал Язон - Пятница, 23.10.2015, 17:35 |
| |
| |
