|
Вопрос знатокам
|
|
| soldat-52 | Дата: Пятница, 29.05.2015, 11:34 | Сообщение # 81 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2345
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| 
А вот за литье в Москву что в принципи и характерно для Московских иконы(хорошая обработка и полировка)
Сообщение отредактировал soldat-52 - Пятница, 29.05.2015, 11:44 |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Пятница, 29.05.2015, 12:06 | Сообщение # 82 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2345
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Вот некоторые цены инструмента и это кустарная мастерская не артель
Ну и выручка кустарщиков
Сообщение отредактировал soldat-52 - Пятница, 29.05.2015, 12:09 |
| |
| |
| solaris | Дата: Пятница, 29.05.2015, 14:40 | Сообщение # 83 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин (  ) На самом деле, всё это можно решить опытным путём - изготовив такой круг и применив его.  А надежды получить от Солдата отстаивающего свою версию, фото изделия с подтверждением его версии обработки, а не сторонних фото, тоже не было... Сделал проще, съездил в одну мастерскую к знакомым, у которых имеется подходящий для эксперимента агрегат, а проще говоря - станок наждачный промышленный (заводской). С диаметром круга примерно 60 сантиметров. И ободрал на нём имеющуюся в наличии круглую бронзовую пластину.
Общий вид:
Вид обработки, торцевой поверхностью абразивного камня:
Вид обработки, боковой поверхностью абразивного камня:
Ну и до кучи, вид оборота средника, без современных вмешательств:
Как говорится, найдите десять отличий...
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Пятница, 29.05.2015, 15:19 | Сообщение # 84 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2345
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Цитата solaris ( ) А надежды получить от Солдата отстаивающего свою версию, фото изделия с подтверждением его версии обработки, а не сторонних фото, тоже не было...  Я же написал ясно вроде что это была только моя версия и я её в этой теме сам же и опроверг в сообщении 30 это за второе ваше фото.
За первое фото
У современного круга абразив одного помола поэтому у вас и получается изнасеченная мелким однотипным волосом оборот у песчаника же структура разная поэтому и получалось то что вы видим на Уральском литье. далее из темы ухожу невижу смысла кормить троллей.
Сообщение отредактировал soldat-52 - Пятница, 29.05.2015, 15:21 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 29.05.2015, 17:40 | Сообщение # 85 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5179
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) За Симбирскую губернию-жаль про цены на эти круги не где нет упоминаний
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 29.05.2015, 17:43 |
| |
| |
| solaris | Дата: Суббота, 30.05.2015, 05:40 | Сообщение # 86 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата solaris ( ) Тема как всегда ушла в сторону, от основного направления, ради которого создавалась. biggrin
Добавлено (30.05.2015, 05:20)
---------------------------------------------
Цитата merkatore ( ) совсем не ушла...
Добавлено (30.05.2015, 05:22)
---------------------------------------------
Цитата Красс ( ) Вопрос: Можно ли с достаточно высокой точностью и вероятностью определить по изделию (иконе, складню..) где обработка (на каком участке, если это была комбинированная обработка) проводилась образивом, а где напильником?Если можно, то по каким показателям , "технологическим проявлениям"- следам, признакам?
Кстати, попутно: а могла ли иметь место комбинированная обработка изделия? ...и можно ли это определить?
Добавлено (30.05.2015, 05:24)
---------------------------------------------
Цитата merkatore ( ) большие тиражи литья в конкретных литейных центрах не могли не повлиять на механизацию процесса Добавлено (30.05.2015, 05:35)
---------------------------------------------
Цитата soldat-52 ( ) Вы ко мне не равнодушны чтоль? Добавлено (30.05.2015, 05:40)
---------------------------------------------
Цитата soldat-52 ( ) У современного круга абразив одного помола поэтому у вас и получается изнасеченная мелким однотипным волосом оборот у песчаника же структура разная поэтому и получалось то что вы видим на Уральском литье. далее из темы ухожу невижу смысла кормить троллей. biggrin
Сообщение отредактировал solaris - Суббота, 30.05.2015, 05:33 |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Суббота, 30.05.2015, 08:26 | Сообщение # 87 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2345
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Цитата solaris ( ) Всё правильно, когда версия опровергнута, практическим путём, самое время автору ошибочной версии кричать: "затроллили" или: "сам дурак"! И сбежать! |
| |
| |
| Язон | Дата: Суббота, 30.05.2015, 13:09 | Сообщение # 88 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 671
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата solaris ( ) Тема как всегда ушла в сторону, от основного направления, ради которого создавалась.
Что касается уходов от направления.
Обычно первое сообщение в теме - позиция автора сообщения по обсуждаемому вопросу, в данном случае вопросу Красса (вопрос Солярис процитировал в своем сообщении №89).
Первое сообщение Солдата.
"Мне кажется чередовали обработку-что то обтачивали на кругах например обороты так как напильником замучаешься шмыгать а что то напильниками например бусины их же не обточишь на круге. Но распознать это на предмете мне кажется трудно. Что у напильника набивка была неравномерной и разной зернистояти что на круге все зависело он частоты камня. На Урале вон сплошь и рядом грубые обороты видимо такие круги у них там
были с крупным вкраплением."
В этом сообщении ответы на вопросы Красса, ответы по направлению. С этими ответами был полностью согласен, что и написал тоже в первом сообщении .
И первое сообщение Соляриса.
Цитата solaris Как-то поднадоело уже читать про наждачный круг большого диаметра...
Решил я сегодня произвести нечто подобное с оборотом, что делали
раньше при их изготовлении. Так сказать привести свою, как и других
форумчан версию в действие. Для чего использовал сломанную створку от
"праздников" (всё равно просто так лежала). На всё про-всё ушло
час-полтора. Делал дома, а у меня дома нет(!) мастерской, и кругов, ни
большого, ни маленького диаметра тоже нет! Сделал, немного почистил и
подстарил, для гармонии. Цитата Как видите, никакой круг большого диаметра не нужен. С чем и поздравляю тех
форумчан, которые поддерживают версию об безкружной обработке оборота.
Можно сравнить, где больше прямых ответов по теме.
Цитата solaris ()
... когда версия опровергнута практическим путём....
Тут тоже все наоборот
Практическим путем доказана. До этого многие считали - от камня прямых рисок быть не должно. Теперь видно - они есть.
Глубина и частота этих рисок будут зависить от структуры и обработки точильного камня. Старые камни от современных конечно же отличаются и вид оборота будет отличаться.
Солдат это в сообщении №87 тоже писал.
В общем, ищите старый камень и окончательно докажете "кружную обработку оборота"
Добавлено (30.05.2015, 13:09)
---------------------------------------------
Думаю, на старых камнях были насечки, тогда эффективность больше. Следы от этих насечек на фото - сообщение № 52.
Сообщение отредактировал Язон - Суббота, 30.05.2015, 13:31 |
| |
| |
| Красс | Дата: Суббота, 30.05.2015, 14:28 | Сообщение # 89 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1323
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Уважаемые коллеги, считаю просто необходимым отписаться в теме.
Теперь по существу спора, который стал перерастать в несколько напряженно-конфликтные отношения между участниками обсуждения темы.
Коллеги , делать этого не нужно.
Думаю все обратили внимания , что темы я поднимаю, для многих очень интересные и , что называется, животрепещущие 
Уточню - поднимал). В металлопластике вообще есть масса того, что требует изучения, конкретизации, детализации с последующими выводами (желательно правильными) и, соответственно , окончательной письменной фиксацией этих выводов.
Но это же не значит, что все участники научного спора (подчеркиваю - научного ), должны "загрызть" друг друга в этом самом споре.
А уж тем более , что при всем многообразии высказанных мнений к истине-то мы все так и не дошли. 
К сожалению, но это так . Она (...то бишь истина) лежит немного в другом месте. Но.... по пути, мы все узнали очень много нового и интересного.
Меня , например . очень впечатлило суждение Горыныча. Настолько сильно, что Горынычу можно Почетное звание какого-нибудь лауреата присваивать .
Как угодно , но он похоже действительно прав ! (хотя его мысль лежит в совершенно другой плоскости и непосредственно к озвученной теме никакого отношения не имеет) . Но для другого исследования это просто готовая научная гипотеза: бери , изучай, исследуй и ....пиши диссертацию .
За сим откланиваюсь и желаю коллегам удачи в поисках и обсуждениях .
Металлопластика,- действительно очень увлекательное направление.
Для форумчан у которых есть интерес и вопросы , личка и моя почта к услугам. Всем удачи.
Солярис отдельно Вам, Ваша убежденность, что Вы всем все доказали на конкретном собственном эксперементе, мягко скажем. не совсем корректна. Вы "доказали" конечно , но не совсеи то что хотели.
Внимательно просмотрите результаты своей работы, подумайте и сделайте выводы.
Ваш эксперимент доказывает только то что Вы не видели оборотов большеформатных уральских икон в количестве, а также то что своей собственной подборки образцов для сравнения , у Вас тоже нет.
А без сравнительного анализа, в данном случае, правильные выводы сделать нельзя !
Ни один участник не сделал выкладку обработки оборотов икон с Урала.
Ближе и точнее всех "подобрался" к пониманию и сути процесса Александр (Солдат)
Сообщение отредактировал Красс - Суббота, 30.05.2015, 16:57 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 31.05.2015, 09:16 | Сообщение # 90 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5179
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Красс ( ) Ни один участник не сделал выкладку обработки оборотов икон с Урала.
Можно конечно рассмотреть обороты икон с медальонами по периметру, но их фотик не берёт в фокус полным объёмом, вот как получилось (с медальонами):
 
 
 
 
|
| |
| |
| Язон | Дата: Воскресенье, 31.05.2015, 12:30 | Сообщение # 91 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 671
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Длинные риски на оборотах Меркатора могли получаться при помощи простейшего приспособления - столика с щелью и точильного камня, этакого прародителя фуговального станка.
Rus52 в сообщении № 42 на эту тему тоже писал.
Линейки и циркуля рядом нет, за кривоту прошу извинить...
|
| |
| |
| Rus52 | Дата: Воскресенье, 31.05.2015, 22:19 | Сообщение # 92 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 174
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
| Особо порадовали художественные способности Язона, его желание изобразить станок в перспективе и с использованием светотени.
Но если все же механизация шла по этому пути, каменный круг мог быть меньше диаметром и больше длиной (вал) да и не каменный он мог быть а металлический с поверхностью как у драчевого напильника.
solaris, вот тема для новых экспериментов.
|
| |
| |
| Язон | Дата: Понедельник, 01.06.2015, 16:23 | Сообщение # 93 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 671
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Старался и потрудиться пришлось немало
Мне очень понравилось то, что Красс о Горыныче написал. Сообщение Горыныча (№47) тоже все из головы не выходит...
Выгнутые образки много раз встречались. Впечатление помню - как будто из дерева иконки, только шпонки не хватает.
А что если в процессе изготовления как-то участвовала деревянная модель и восковки повторяли модель. Со временем модель выгибало (как и обычно) и восковки тоже выгибало.
Все-таки воск ведь может коробиться во все стороны, а тут всегда в одну и как дерево...
Добавлено (01.06.2015, 16:23)
---------------------------------------------
Жаль, сейчас нет возможности спросить у знакомого ювелира - как вообще восковка делается.
Поэтому могу ошибаться... и очень сильно... 
Сообщение отредактировал Язон - Понедельник, 01.06.2015, 16:24 |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Понедельник, 01.06.2015, 16:59 | Сообщение # 94 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1692
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) Все-таки воск ведь может коробиться во все стороны
Не знаю, как в 18-19вв, сейчас модельный воск не коробится (если это не сделать специально, руками, после температурного воздействия).
Восковая модель режется вручную, шаберами, штихелями и т.д. (дополнительно можно обрабатывать на точильном станке и фрезой), а также наплавляется при помощи термошпателя.
Сообщение отредактировал dr-g-lekter - Понедельник, 01.06.2015, 16:59 |
| |
| |
| Волжск | Дата: Понедельник, 01.06.2015, 22:46 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Удаленные
| Имею пару иконок с явно выраженным продавливанием оборота. На лицевой стороне это не сказалось. При просмотре рисок обработки под лупой пришёл к выводу, что коробление произошло в ходе отливки -так как видно(особенно по мелким рискам), что при проходе инструмента часть рисок обрывается на краю ямки. Место показал штриховкой. Сами вдавленности примерно очертил карандашом.
Рассматривая оборот пришёл к другому предположению, что напильник-как и боковая сторона камня эту волнистую поверхность не возьмёт. Обязательно будут мёртвые зоны. А вот торцевая сторона, имея малую площадь соприкосновения-справится. Как у Язона на рисунке. 
Сообщение отредактировал Волжск - Понедельник, 01.06.2015, 22:54 |
| |
| |
| feodul | Дата: Вторник, 02.06.2015, 02:03 | Сообщение # 96 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 872
Награды: 0
Репутация: 466
Статус: Оффлайн
| У меня братья на копе собирают круги. Размеры и материалы камней зачастую разные.
Если будет время как-нибудь закреплю круг и попробую обработать иконку. Вот например два из них. Самый большой 90 см в диаметре и 30 см толщиной. Ради интереса пересмотрю их торцы на предмет каких либо выработок.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 02.06.2015, 06:53 | Сообщение # 97 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5179
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| feodul, попробуйте просто шаркнуть оборотом иконы о камень (не вращая оный), по плоскости камня и отдельно об ребро круга, очень интересно результат увидеть...
|
| |
| |
