Позолота на серебре.
|
|
Северный_копарь | Дата: Вторник, 01.11.2016, 00:11 | Сообщение # 1 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Навеяно этой темой: http://mednolit.ru/forum/11-40313-1
Мой посыл такой - покрытие желтого цвета на серебре, принимаемое многими коллегами по увлечению за позолоту, в большинстве случаев является просто сульфидной пленкой похожего цвета. И определить по фотографиям (и даже на глаз, при отсутствии СПЕЦИАЛЬНОГО опыта), позолота это или нет, чаще всего просто не возможно. Только экспериментально.
Друзьям и коллегам,не согласным с моей точкой зрения, предлагаю попробовать свои силы на этой фотоподборке:
Сообщение отредактировал Северный_копарь - Вторник, 01.11.2016, 00:12 |
|
| |
лембой | Дата: Вторник, 01.11.2016, 10:25 | Сообщение # 2 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1913
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Первый крест и бусина, позолота.
Сообщение отредактировал лембой - Вторник, 01.11.2016, 10:25 |
|
| |
Калинин | Дата: Вторник, 01.11.2016, 11:06 | Сообщение # 3 |
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Северный_копарь, сульфид серебра это, собственно, патина - она чёрная, не золотая.
По памяти пытался вспомнить что-то из сульфатов, сульфидов и сульфитов, что давало бы золотистого цвета окисел - не вспомнил, надо рыться в учебниках.
|
|
| |
Issandra | Дата: Вторник, 01.11.2016, 11:41 | Сообщение # 4 |
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Встречный вопрос - есть позолота? Не серебро правда .
|
|
| |
Миха | Дата: Вторник, 01.11.2016, 13:19 | Сообщение # 5 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| Кстати. Я не химик, и не знаю, как правильно называется оксидная пленка золотистого цвета на серебре, но каждый, кто видел кладовую или из песочка чешую, хорошо знаком с этим явлением.
|
|
| |
soldat-52 | Дата: Вторник, 01.11.2016, 16:36 | Сообщение # 6 |
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2380
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Да, я как то давно готовил серную печень чернить филигрань-так вот проверял ее на убитой монете (полтинник) и у меня в оной пробе получилось что серебро не почернело а как раз покрылось как бы позолотой-правда матовой и блеклой. Что потом с ней было не помню.
|
|
| |
Горыныч | Дата: Вторник, 01.11.2016, 17:13 | Сообщение # 7 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Кольцо, бусина и наверно последний крест имеют остатки позолоты . По остальным предметам (по фото) этого не видно. А вообще, на полированом серебре начальная оксидная фаза может иметь золотистый оттенок, но она очень не стойкая и легко стирается например пальцами с содовой кашицей. Позолота на серебре имеет особенность со временем диффузировать внутрь при этом обогащённый золотом поверхносный слой может иметь разные (не эстэтичные) грязно-серо-белёсые оттенки, но при этом достаточно стоек к окислам т.е. патины не дождёшся. ВременнУю диффузию (при необходимости) можно ускорить, заменив на термическую, многократно нагревая до красна и чередуя это с кислотным отбеливанием. Таким образом, можно практически "загнать" золото внутрь серебра (что часто можно наблюдать на старинных украшениях , где этот процесс происходит под воздействием времени), но нужно учитывать что предметы покрытые очень толстым слоем золота , например после огненного золочения , либо всё равно могут оставить на себе внушительные остатки позолоты, либо поверхностный слой станет (как сплав серебра с золотом) практически не патинируемым.
Сообщение отредактировал Горыныч - Вторник, 01.11.2016, 20:24 |
|
| |
Северный_копарь | Дата: Среда, 02.11.2016, 00:27 | Сообщение # 8 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) сульфид серебра это, собственно, патина - она чёрная, не золотая.По памяти пытался вспомнить что-то из сульфатов, сульфидов и сульфитов, что давало бы золотистого цвета окисел - не вспомнил, надо рыться в учебниках. То, о чем я говорю - тоже патина. Как это правильно у химиков называется я не знаю.
Цитата Issandra ( ) Встречный вопрос - есть позолота? Не серебро правда На фото ее не видно. Только как это к теме относится?
Цитата Миха ( ) но каждый, кто видел кладовую или из песочка чешую, хорошо знаком с этим явлением. Именно. И кроме "чешуи" есть еще куча примеров из подъемного материала.
Цитата soldat-52 ( ) Да, я как то давно готовил серную печень чернить филигрань-так вот проверял ее на убитой монете (полтинник) и у меня в оной пробе получилось что серебро не почернело а как раз покрылось как бы позолотой-правда матовой и блеклой. Все верно. Я специально экспериментировал с патинами на серебре. Америку не открою, если скажу, что на цвет и его интенсивность влияет куча составляющих.Добавлено (02.11.2016, 00:27) ---------------------------------------------
Цитата Горыныч ( ) Позолота на серебре имеет особенность со временем диффузировать внутрь при этом обогащённый золотом поверхносный слой может иметь разные (не эстэтичные) грязно-серо-белёсые оттенки, но при этом достаточно стоек к окислам т.е. патины не дождёшся.ВременнУю диффузию (при необходимости) можно ускорить, заменив на термическую, многократно нагревая до красна и чередуя это с кислотным отбеливанием. Таким образом, можно практически "загнать" золото внутрь серебра (что часто можно наблюдать на старинных украшениях , где этот процесс происходит под воздействием времени), но нужно учитывать что предметы покрытые очень толстым слоем золота , например после огненного золочения , либо всё равно могут оставить на себе внушительные остатки позолоты, либо поверхностный слой станет (как сплав серебра с золотом) практически не патинируемым. Вот это очень интересная информация, спасибо. Часть про временнУю диффузию касается, если я правильно понял, антикварного и археологического серебра (т. е. достаточно больших промежутков времени, исчисляемых в сотнях лет)? Простыми реактивами выяснять состав такой поверхности не имеет смысла, и, значит, все опять упирается в рентгеноспектральные методы анализа. Вы реставратор? Посоветуйте, пожалуйста, литературу по этой теме, чтобы Вас своими вопросами не пытать. Да и другим, думаю, может оказаться полезным.
|
|
| |
Issandra | Дата: Среда, 02.11.2016, 10:42 | Сообщение # 9 |
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата Северный_копарь ( ) Только как это к теме относится? А о чем тема то? Бывает на копаном серебре светложелтая патина? Да бывает. Можно, по информативным фото отличить ее от позолоты? Да можно. Все. Нет темы. Все эти сульфиды , кстати "прорастают" через позолоту на раз.И на серебре. И на медных сплавах. Зачастую, держа в руках черные оклады, только по уровню работы можно догадаться, что они в позолоте
Цитата Северный_копарь ( ) На фото ее не видно. А она есть.
|
|
| |
Северный_копарь | Дата: Среда, 02.11.2016, 17:00 | Сообщение # 10 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Можно, по информативным фото отличить ее от позолоты? Да можно. А я считаю, что нет) Вот на верху фото. Хотите попробовать свои силы?
Мне бы хотелось, чтобы в своих темах продавцы указывали, что серебряный предмет позолочен не только на основании того, что он блестит желтым, т. к. одно из другого вытекает далеко не всегда. А подтверждали это экспериментом. По аналогии с "йодным тестом". Это в идеале. Или хотя бы коллеги, которые у них предмет покупают, тоже понимали, что не все то позолота, что желтым блестит. Вот об этом и тема.
Цитата Issandra ( ) Все эти сульфиды , кстати "прорастают" через позолоту на раз.И на серебре. Вот выше коллега Горыныч утверждает, что нет. Мой скромный опыт (я копаю всего чуть больше двух лет) это подтверждает - не видел ни разу. По крайней мере на предметах, позолоченных т. н. "огневым" золочением.
|
|
| |
Горыныч | Дата: Среда, 02.11.2016, 18:55 | Сообщение # 11 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Северный_копарь ( ) Вот выше коллега Горыныч утверждает, что нет. Стоп, я ничего такого не говорил ( я ,к слову, не реставратор, а ювелир в прошлой жизни, и делюсь чисто практическим опытом.) Вполне допускаю, особенно при недостаточно высокой пробе серебра (а уж на меднолите то - наверняка) и "прорастания" и "вспучивания" и до полного "отрыва" позолоты. Там уже химия переходит в физику.Цитата Issandra ( ) Зачастую, держа в руках черные оклады, только по уровню работы можно догадаться, что они в позолоте Очень знакомая картина. Полагаю, их золотили более чем экономно .На ювелирку, как правило, кладут потолше в расчёте на носку, трение, но и это не спасает. Золото всё равно уходит внутрь, серебро наружу (+ 8-15% меди), в агрессивной среде, любая пакость прилипнет. ... Ещё один важный момент , который необходимо учитывать (я не упомянул об этом ранее может быть от того и был не совсем правильно понят): сплав золото-серебро-медь (а именно такой состав образуется на позолоченной поверхности старых серебряных предметов) очень зависим по своим физико-химическим свойствам от взаимного соотношения. т.е. солько чего. Так же и серебро(золото) различных проб имеют очень разные физико- химические свойства . На практике всё это выражается в том числе и в том, что сохранность позолоты, оттенки патины, окислы и коррозия на старых (тем более древних) предметах может отличаться в значительной степени.
Сообщение отредактировал Горыныч - Среда, 02.11.2016, 19:50 |
|
| |
Mafo | Дата: Среда, 02.11.2016, 19:50 | Сообщение # 12 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 110
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| 1. ОВ 1 степени юбилейный. Происходит диффузия серебра в золото - в поздних выпусках с тонким слоем позолоты.
2. ОВ юбилейная 2 степени. Желтизна на серебре, не отличить от 1 степени поздних выпусков. И это все только за 30 лет при домашнем хранении.
|
|
| |
Issandra | Дата: Среда, 02.11.2016, 21:05 | Сообщение # 13 |
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Левое фото 2009г. Только помыта водой. Грунт кислые глины. Правое 2016. Никаких вмешательств. Хранение за стеклом. Видно сульфид и на серебре, и на золоте. Лет через 20, если не трогать будет однородная чернота.
|
|
| |
алабама | Дата: Среда, 02.11.2016, 21:32 | Сообщение # 14 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Фото надо нормально делать
|
|
| |
Северный_копарь | Дата: Понедельник, 07.11.2016, 22:22 | Сообщение # 15 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата я ,к слову, не реставратор, а ювелир в прошлой жизни, и делюсь чисто практическим опытом. Я тоже, отчасти. Правда самоучка. А Вашему опыту можно позавидовать, раз работали и со старыми вещами. Искренне.
Выше я имел ввиду это Ваше высказывание: "грязно-серо-белёсые оттенки, но при этом достаточно стоек к окислам т.е. патины не дождёшся".
Цитата Горыныч ( ) Вполне допускаю, особенно при недостаточно высокой пробе серебра (а уж на меднолите то - наверняка) и "прорастания" и "вспучивания" и до полного "отрыва" позолоты. Там уже химия переходит в физику. Да, встречается на археологическом серебре и довольно часто. И на низкопробном и на высокопробном, и на позолоченном и нет, и на литом и на штампованном. Внешние проявления этих процессов гораздо более очевидны и вопросов не вызывают. Но я вел речь не об этом.
Цитата Горыныч ( ) Ещё один важный момент , который необходимо учитывать (я не упомянул об этом ранее может быть от того и был не совсем правильно понят):сплав золото-серебро-медь (а именно такой состав образуется на позолоченной поверхности старых серебряных предметов) очень зависим по своим физико-химическим свойствам от взаимного соотношения. т.е. солько чего. Так же и серебро(золото) различных проб имеют очень разные физико- химические свойства . На практике всё это выражается в том числе и в том, что сохранность позолоты, оттенки патины, окислы и коррозия на старых (тем более древних) предметах может отличаться в значительной степени. Бесспорно.
Добавлено (07.11.2016, 22:07) --------------------------------------------- Mafo, спасибо, прекрасный пример.
Цитата Issandra ( ) Левое фото 2009г. Только помыта водой. Грунт кислые глины. Правое 2016. Да, действительно, встречал такой эффект на позолоченной посуде.
Цитата алабама ( ) Фото надо нормально делать В первом сообщении темы нормальные фото?
Добавлено (07.11.2016, 22:19) --------------------------------------------- В целом, что хотел сказать - сказал. Основной тезис:
Цитата Северный_копарь ( ) Мне бы хотелось, чтобы в своих темах продавцы указывали, что серебряный предмет позолочен не только на основании того, что он блестит желтым, т. к. одно из другого вытекает далеко не всегда. А подтверждали это экспериментом. По аналогии с "йодным тестом". Это в идеале. Или хотя бы коллеги, которые у них предмет покупают, тоже понимали, что не все то позолота, что желтым блестит. Проверять можно растворами, используемыми для чистки серебра (трилоном, слабыми кислотами).
Добавлено (07.11.2016, 22:22) --------------------------------------------- А, да. Из первого сообщения позолочены только кольцо и перстень.
Сообщение отредактировал Северный_копарь - Понедельник, 07.11.2016, 22:24 |
|
| |
Горыныч | Дата: Вторник, 08.11.2016, 12:42 | Сообщение # 16 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Северный_копарь ( ) А, да. Из первого сообщения позолочены только кольцо и перстень. Скажите пожалуйста , а в бусине это припой что ли себя так "стойко" проявил?.. может быть... Прикольно.
Добавлено (08.11.2016, 12:42) ---------------------------------------------
Цитата Горыныч ( ) Выше я имел ввиду это Ваше высказывание: "грязно-серо-белёсые оттенки, но при этом достаточно стоек к окислам т.е. патины не дождёшся". Да, мне тогда конкретный случай припомнился. Ещё по юности собрал неплохую коллекцию портретных рублёвиков 18 века. И одним из первых пришёл туда петровский рубль,крестовик с монисто с дыркой и золочёный с одной стороны. И сильно он меня бесил : и золочение то вроде стёрлось уже , а патина на эту сторону ни как толком не ложилась. Уже после армии, когда в ювелирку пришёл, снова начал его "мучить". Очень мне хотелось , что бы патина у него с обеих сторон одинаковой была. Дырку так заделал, что с о стороны портрета на спор искали не нашли. А где золочение было, и сторона светлее была и из за разницы в оттенках патины, так качественной реставрации и не получилось. Может конечно опыта маловато было, но тогда этот "дырявый" меня победил.
Сообщение отредактировал Горыныч - Вторник, 08.11.2016, 12:43 |
|
| |
Калинин | Дата: Вторник, 08.11.2016, 13:27 | Сообщение # 17 |
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Цитата Mafo ( ) Происходит диффузия серебра в золото Диффузия металлов в комнатных условиях? Это нобелевка по физхимии, коллега, вас заждались в Стокгольме.
|
|
| |
Mafo | Дата: Вторник, 08.11.2016, 14:52 | Сообщение # 18 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 110
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Если мне не изменяет память, то диффузия не подразумевает химической реакции. Нобелевскую премию - не против. Поинтересуйтесь по отечкам у фалеристов, может неправильно выразился насчет диффузии серебра в золота, может и золото - в серебро. А для наглядности хочу вторую Нобелевку - по диффузии серебра в эмаль белую, "кстати характерный признак подлинности".
Раскрою небольшой секрет, если нагреть горелкой серебро в позолоте - то серебро выдавливает золото наверх. Потренируйтесь на отечках.Добавлено (08.11.2016, 14:52) --------------------------------------------- Хотя может Калинин и прав, ведь золото тоже окисляется - тогда это уже не диффузия.
Сообщение отредактировал Mafo - Вторник, 08.11.2016, 14:33 |
|
| |
Калинин | Дата: Вторник, 08.11.2016, 15:02 | Сообщение # 19 |
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Mafo, уводя дискуссию в сторону, выскажу личное мнение, что за использование термина "отечка" в отношении ордена Отечественной Войны надобно бить лицо. Вот как услышите где - сразу бейте. Вне зависимости от того, что это "сложившийся термин в среде фалеристов". У одного из моих дедов такой был; как будете бить - передайте привет от деда Калинина. Равно как если кто-то предложит вам "потренироваться на отечках" - тоже бейте.
А возвращаясь к теме: температурные эксперименты это уже совсем не то - тут и впрямь безумно долгий процесс диффундирования может ускориться.
|
|
| |
Mafo | Дата: Вторник, 08.11.2016, 15:10 | Сообщение # 20 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 110
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Калинин, да, я не прав - орден ОВ юбилейный.
Сообщение отредактировал Mafo - Вторник, 08.11.2016, 15:12 |
|
| |
Горыныч | Дата: Среда, 09.11.2016, 02:42 | Сообщение # 21 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Диффузия металлов в комнатных условиях? Это нобелевка по физхимии, коллега, вас заждались в Стокгольме. Калинин, а как же я? А как же мне нобелевку?.. И в комнатных условиях, и на пальчиках, а главное на дамских ушках, где температура повышается только когда они краснеют, и практически нет ни трения, ни сцарапывания, всегда ювелирка, в части позолоченого серебра, страдала от этой "старческой болезни"- позолота частично уходит в серебро, а серебро пробивается через позолоту. Это и есть взаимное растворение через диффузию. Эта особенность обусловленна устройством кристаллических решёток этих металлов (Cu,Ag,Au). Взглянув на таблицу моего земляка Менделеева , можно увидеть , что находятся они в одном столбике,кажется, в этом фокус. ... короче, с электронами у них там что то взаимоприятно получается (что бы ничего не напутать, воздержусь от подробностей). Может химик найдётся объяснит потолковей, или отошлёт к какой нибудь книжке. Кстати, может быть у Бреполя, что нибудь есть.
Сообщение отредактировал Горыныч - Среда, 09.11.2016, 02:48 |
|
| |
Калинин | Дата: Среда, 09.11.2016, 11:19 | Сообщение # 22 |
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Горыныч, наверное, германцы 6-го века прокладывали меж серебром и золотом антидиффузионный нанослой молекул криптонита, и если на выступающих частях позолота механически стиралась, то уж в углублениях криптонит мешал диффундировать, так до нас и дошла фибулка, без диффузии:
|
|
| |
Горыныч | Дата: Среда, 09.11.2016, 13:58 | Сообщение # 23 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Калинин, а тут как раз нет никакого противоречия, на многих старых предметах слой золочения был такой толщины, что на поверхностном слое можно и не увидеть никаких явных признаков (хотя мы и не знаем какой насыщенности цвет был изначально). Возмлжность пронаблюдать этот феномен нам подарила советская ювелирная промышленность нанося на серебряные изделия золота не так щедро и при этом не особо меняя ассортимент. Одинаковые серёжки , например, могли изготовляться лет 15. И было очень хорошо видно при сравнении , что на старых , без всяких потёртостей и в любых поднутрениях - позолота блекла, серела и т.п. Поверьте , я - не ради спора, но так и есть.Добавлено (09.11.2016, 13:58) ---------------------------------------------
Цитата Mafo ( ) ведь золото тоже окисляется Это не правда, золото не окисляется никогда. Даже если Вы видели лёгкую патину на золотых монетах , то это те 8-10 процентов меди присутствующие в сплаве пошли на контакт с кислородом. О более низкопробном золоте я и не говорю, там окисляется тоже только лигатура, а само золото физически не может .
|
|
| |
Калинин | Дата: Среда, 09.11.2016, 15:35 | Сообщение # 24 |
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Горыныч, так я тоже не ради спора. Просто получается, что если позолота на старом серебряном предмете присутствует, то это объясняется её толстым слоем, а если она почти отсутствует - то диффузией золота с серебром...
|
|
| |
Mafo | Дата: Среда, 09.11.2016, 16:44 | Сообщение # 25 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 110
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Да и еще раз да - так оно и есть. Все зависит от толщины покрытия и пробы.
Орден ОВ 1 ст. юбилейный. Приблизительно до миллиона было хорошее по толщине покрытие золотом. Прошло было 30 лет, орден - красавец.
,
С номерами больше миллиона - проблема. Стали экономить. Когда были новые - все красивые. После 30 лет вида уже нет.
Сообщение отредактировал Mafo - Среда, 09.11.2016, 16:45 |
|
| |