|
Важная тема
|
|
| sanek-c | Дата: Понедельник, 24.04.2017, 14:09 | Сообщение # 41 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон (  ) "Спас на престоле со святыми в подножии" могут быть заказными иконами по принципу Деисуса.
Типа такой?
СПАС НА ПРЕСТОЛЕ, С ИЗБРАННЫМИ СВЯТЫМИ
Вторая половина ХVII в.
Из Троицкого собора Соловецкого монастыря. Поступила в Северный краевой музей в 1923 г.
АОКМ. КП 7685.
Доска цельная, с двумя врезными встречными шпонками, с двойным ковчегом. Левкас, темпера. Серебро. Выколотка, гравировка, золочение (венцы). Хлопчатобумажная рубашка. 32 х 28.
Вседержитель восседает на троне. Правая рука - в благословляющем жесте, левая поддерживает развернутую книгу с текстом: "ПРИДЕ/ТЕ БЛГОС/ЛОВЕНИЕ…". Вседержителю слева предстоят святые - Иоанн Богослов, Ангел Хранитель, Богоматерь, Агриппина, Мария Египетская; справа - Филипп Митрополит Московский, Никола, Иоанн Предтеча, Варвала, Анна, неизвестная царица; припадают - Зосима и Савватий Соловецкие. На иконе - пятнадцать серебряных венцов, у Христа - венец с цатой. На обороте суриком написано: "Г. 49"; бумажные наклейки: "Главмузей. Соловки. Троицкий собор № 32/724; Северный краевой музей. Г. Архангельск. № 99; ХI и.о. № 40 555".
Реставратор В.А. Шапошник (Архангельск, АОКМ, 2004 - 2005).
Добавлено (24.04.2017, 13:56)
---------------------------------------------
Цитата sanek-c ( ) Образ чюдотворца Иоасафа да на семи цкахседмица,
Образ чудотворца Иоасафа да на семи досках Седмица.
Так что за Седмица на семи досках?
А вот дальше можно и понять, что за иконы на семи досках на примере -
Добавлено (24.04.2017, 14:09)
---------------------------------------------
Цитата sanek-c ( ) Да по по правую же сторону церьковныхдверей и по левую Седмица, местныя ж образы.
Образ Воскресение Христово.
Образ Собор архистратига Михаила и прочих
Небесных сил.
Образ Усекновение Главы Крестителя Господня
Иоанна.
Образ Благовещение Пресвятыя Богородицы.
Образ Умыл Господь нозе учеником своим
и апостолом.
Образ Распятие Христово.
Образ Всех святых.
Образ преподобных чюдотворцов Сергия
Радонежскаго да Павла Обнорскаго, // а во облаце
Святая Троица. Все образы писаны на золоте.
А это как можно трактовать? По правую и левую сторону от царских ворот иконы с сюжетами связанными с седмичным богослужебным кругом, отсюда и Седмица.
Сообщение отредактировал sanek-c - Понедельник, 24.04.2017, 14:41 |
| |
| |
| Язон | Дата: Понедельник, 24.04.2017, 15:29 | Сообщение # 42 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата sanek-c ( ) Так что за Седмица на семи досках?
Скорее это просто крупная "Седмица", икона, составленная из семи досок.
"Да по по правую же сторону церьковных дверей и по левую Седмица, местныя ж образы"
Это описание местного ряда иконостаса, местный ряд не строился по принципу седмичного богослужебного круга. Перечислены местночтимые иконы событий и святых, среди них и "Седмица".
Местный ряд мог быть с большим количеством икон, там могли быть и две разные "Седмицы".
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Понедельник, 24.04.2017, 16:10 | Сообщение # 43 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Ох уж тут трактовать можно по разному. 
Особенно вот это - Седмица в киотех, одна киоть резная золоченая,
а другая писана по гладе красками, а в них
девять икон, все те иконы писаны на золоте.
Добавлено (24.04.2017, 16:10)
---------------------------------------------
Цитата Язон ( ) Это описание местного ряда иконостаса, местный ряд не строился по принципу седмичного богослужебного круга. Перечислены местночтимые иконы событий и святых, среди них и "Седмица".Местный ряд мог быть с большим количеством икон, там могли быть и две разные "Седмицы".
Прошу прощения, не полный текст привел -
Да в трапезе вново писаны образы над
церьковными дверми деисус в девяти лицах на
трех дцках, да пониже деисуса по правую сторону
церковных дверей местных образов.
Образ Успения Пречистыя Богородицы.
Образ Жывоначальныя Троицы. //
Да по по правую же сторону церьковных
дверей и по левую Седмица, местныя ж образы.
Образ Воскресение Христово.
Образ Собор архистратига Михаила и прочих
Небесных сил.
Образ Усекновение Главы Крестителя Господня
Иоанна.
Образ Благовещение Пресвятыя Богородицы.
Образ Умыл Господь нозе учеником своим
и апостолом.
Образ Распятие Христово.
Образ Всех святых.
Образ преподобных чюдотворцов Сергия
Радонежскаго да Павла Обнорскаго, // а во облаце
Святая Троица. Все образы писаны на золоте.
Может и ошибаюсь, но такое ощущение что после "и по левую Седмица, местныя ж образы." идет пояснение того что автор имел ввиду под словом Седмица, а именно иконы - "Образ Воскресение Христово" и т.д.
И опять-таки порядок в каком перечислены иконы, не обратили внимание?
Буду брать только упомянутых персонажей.
Воскресение - Воскресение Христово;
Понедельник - архистратига Михаила и прочих
Небесных сил
Вторник - Крестителя Господня Иоанна.
Среда - Пресвятыя Богородицы
Четверг - и апостолам
Пятница - Образ Распятие Христово. (кресту Господню, от себя)
Суббота - Образ Всех святых.
Что, случайность?
Богослужебная книга Октоих.
В будние дни на утрени поются каноны -
Понедельник - Бесплотным силам («Святые архангелы и ангелы, молите Бога о нас».)
Вторник - Иоанну Предтече («Святой великий Иоанн Предтеча Господень, моли Бога о нас».)
Среда(Пятница) - Богородице («Пресвятая Богородица, спаси нас».)
Четверг - Святым Апостолам («Святые апостолы молите Бога о нас».)
Суббота - Всем Святым («Все святые молите Бога о нас».)
Сообщение отредактировал sanek-c - Понедельник, 24.04.2017, 16:17 |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Понедельник, 24.04.2017, 20:21 | Сообщение # 44 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата lionarch ( ) Просто не понятно, от чего Вам перестало нравится название сюжета Седмица? Цитата lionarch ( ) Ведь по сути Седмица, это есть разновидность Деисуса.
Сообщение отредактировал Горыныч - Понедельник, 24.04.2017, 21:52 |
| |
| |
| sanek-c | Дата: Вторник, 25.04.2017, 09:50 | Сообщение # 45 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Цитата sanek-c ( ) Я так понимаю "Седмицей" называли не только какой-то сюжет, но и комплекс икон с разными сюжетами.
В подтверждение приведу статью, где идет речь о седмице как о комплексе икон.
Отсюда -
Вырезка из статьи -
Сообщение отредактировал sanek-c - Вторник, 25.04.2017, 09:51 |
| |
| |
| Язон | Дата: Вторник, 25.04.2017, 10:40 | Сообщение # 46 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата sanek-c ( ) Особенно вот это ...
Да уж ... , тут можно и так понимать - два киота, в каждом по Седмице и еще какие-то иконы, всего их девять.
По поводу Седмицы - семи определенных икон предполагать конечно можно, но в церковной традиции это не встречалось и не слышал про такое.
Пока писал встретилось, sanek-c спасибо! Переписывать верхнее не стал, а вот внизу много рассуждений удалить пришлось ...
Тогда действительно, и икона есть "Седмица" и семь икон, связанных со днями недели называли Седмица.
Отсюда по моему очевидный вывод - богословская основа иконы "Седмица" связана с недельным Богослужебным циклом.
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Вторник, 25.04.2017, 10:42 | Сообщение # 47 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) богословская основа иконы "Седмица" связана с недельным Богослужебным циклом.
Согласен на все 100.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Вторник, 25.04.2017, 18:55 | Сообщение # 48 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) богословская основа иконы "Седмица" связана с недельным Богослужебным циклом.
Про богословскую основу промолчу, но то ,что связана - да.
Так потому ,что связали!
Какой для неё день в цикле? Только суббота.
Но позвольте, а как же монументальный образ "Суббота всех святых" с Деисусом в основе?
"Да возиться долго!
Есть же масса разнообразных похожих образов Деисус (да собственно таких же, просто поскромнее и покомпактней) , где святых поменьше , а остальные вроде как "в уме", пооойдёт субботу прикрыть."
Такая , что ли у Вас "богословская основа"? " Все святые" урезаны до нескольких избранных?
Если , ребята, Вы решили , что вот за такую веру люди горели, то мы никогда не договоримся .
Сообщение отредактировал Горыныч - Вторник, 25.04.2017, 18:57 |
| |
| |
| Истукарий | Дата: Вторник, 25.04.2017, 19:29 | Сообщение # 49 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 92
Награды: 1
Репутация: 362
Статус: Оффлайн
| Если "Седмица" связана с "Шестодневом", то очень косвенно. Основная тема "Шестоднева" - шесть дней творения. Главная, а может быть, и единственная тема "Седмицы" - собор святых, прославляющих Христа. Полагаю, что название "Седмица" могло появиться от того, что такую икону можно было класть в качестве "Праздника" на центральный аналой в бедных приходах, где не было полного круга икон по месяцеслову. То есть единственная икона заменяла несколько десятков месяцесловных икон. Каждую из этих месяцесловных икон называли "Седмицей". Даже в современном речевом церковном обиходе можно услышать: - Какую икону кладем на праздничный аналой? - Седмицу. Это означает, что кладут не образ какого-то отдельного святого или празднику, а икону на которой изображены святые, празднуемые в течение целой седмицы (сейчас, иногда, декады). Где такого комплекта нет, кладут икону всех святых. В каком-то смысле "Седмицу" можно считать сокращенным изводом образа всех святых.
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Вторник, 25.04.2017, 21:34 | Сообщение # 50 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Цитата Горыныч ( ) " Все святые" урезаны до нескольких избранных?
Всех святых не одна икона не уместит, если все понимать в буквальном смысле.
|
| |
| |
| Язон | Дата: Среда, 26.04.2017, 13:47 | Сообщение # 51 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата Истукарий ( ) Каждую из этих месяцесловных икон называли "Седмицей".
Иконы со святыми на месяц называли "Минея".
На приходах действительно, если нет конкретной иконы святому или празднику, заменяют ее наиболее подходящей.
И что тогда может заменить "Седмица" ? В первую очередь семь икон на каждый богослужебный день недели, обратите внимание, в монастырских описях эти иконы есть и названы тоже Седмица.
Монастыри не сравнить с бедными приходами, там такое изобилие редкость. На таких приходах икона "Седмица" может заменить многое, в крайнем случае даже икону "Всех святых", но создавалась "Седмица" не для этого.
Цитата Истукарий ( ) В каком-то смысле "Седмицу" можно считать сокращенным изводом образа всех святых.
Если икона "Седмица" отвечает образу "Всех святых" лишь в каком-то смысле, семи недельным иконам (Седмице) она отвечает в смысле самом прямом. И правильнее ее считать сокращенным изводом всех этих икон, отсюда и название.
Цитата Горыныч ( ) Такая , что ли у Вас "богословская основа"? " Все святые" урезаны до нескольких избранных?
Горыныч, ну в самом деле ... словно Вы не легендарный былинный дракон, а какой-нибудь несмышленый комодский варан Посмотрите сколько разнообразных икон, не всё быть монументальным "Шестодневу" и "Субботе всех святых", нельзя же, и правда, все понимать буквально.
|
| |
| |
| Михаил68-68 | Дата: Среда, 26.04.2017, 21:29 | Сообщение # 52 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 100
Награды: 0
Репутация: 79
Статус: Оффлайн
| В работе Н.А. Сперовского "Старинные русские иконостасы", 1891г. учёный муж пишет: " Прежде всего Деисусом называлась икона, изображающая трёх лиц: Спасителя, Богоматерь и Предтечу. Затем он пишет об изменениях этого понятия, о деисусных рядах. О спорах учёных того времени, о иконах составляющих деисусный ряд..В часности есть опись 1642 года Ильинской церкви Худынского монастыря - над царскими дверями деисус, а в нём Спас на престоле, около него семь святых стоящих, писаны на золоте.""
Т.е. единого мнения о понятии деисус нет. Могу выложить ссылку на работу в раздел Литература.
Семифигурный деисусный чин описан в книге "Древности и духовные святыни старообрядчества". Они популярны в 14 веке.
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Четверг, 27.04.2017, 09:45 | Сообщение # 53 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Еще одна икона датированная 16 в.
Отсюда -
Добавлено (27.04.2017, 00:04)
---------------------------------------------
Цитата Михаил68-68 ( ) В часности есть опись 1642 года Ильинской церкви Худынского монастыря
Если нетрудно посмотрите есть ли в этой описи упоминании о образе Шестоднев и(или) образе Седмица. Если есть выкладывайте сюда.
Добавлено (27.04.2017, 09:45)
---------------------------------------------
Цитата Горыныч ( ) об иконе "Шестоднев" которую как раз седмицей то и называли.
Определенно можно сказать по описям 16-века, что есть образ "Шестоднев" т.е. так и написано - "Да икона складная шестеднев на золоте в четверть" (Опись Соловецкого Монастыря, 1514г., опубликовано - "Археологический сборник за 1970г.), "Да икона Шестодневец на золоте полутора пяди. Да Шестодневец же на золоте пядница" (Опись Соловецкого монастыря, 1549г.,опубликовано -"Археологический сборник за 1971г".)
____________________________________________________________________________________________
"Образ складни: во влагалищи Шестоднев
на золоте, а на влагалищи образ моление Пречистые
Богородици да Петр митрополит да Борис
и Глеб да Спас во облаце."
Влагалище - футляр, чехол.
Отсюда - Переписные книги Вологодских монастырей 16-18в.в.
1593 г. мая 15. - Переписная книга имущества и вотчин,
составленная дьяком Ф. Олександровым и дворцовым приказчиком Ю. Суровцовым,
отписавших монастырь на келаря Иосифа Слизова
Текст по рукописи: ОПИ ГИМ. Ф. 61. Ед. хр. 113. Л. 8-83.
______________________________________________________________________________________________
"Келья № 2 игуменская, восемь икон. В се-нях в одном киоте размещались иконы «Деисус»
и «Шестоднев»","Келья № 34, четыре иконы. «Деисус» на трех
досках, «Шестодневец»."
Опись Келий 1644г. Опубликовано - В. Буров Келейные иконы 17в.
______________________________________________________________________________________________
"Образъ Седмица съ притворы, обложенъ серебромъ скан-
нымъ, съ финифты, подзоре, позади Адамле."
"Да два киота, обложены серебромъ же басменнымъ, золочени,
а въ нихъ писано на полотенцахъ Седмица да Треотца."
"Да въ соборной же церкви, на налоъ, безвыносной мотъ,
обложенъ серебромъ басменнимъ, золоченъ, а въ немъ писано
на нолотенцахъ Седмица да Треотца на золотъ."
"Образъ болшая пядница створы, писано на ней страшной
судъ, на притворехъ Праздницы да седмица на золоте."
"Складни двойны, въ Меди, на нихъ писано Седмица, обложено
серебромъ басмой."
"Образъ Седмица, съ притворы, на золоте."
"Образъ Святая Троица да Седмица на двухъ цкахъ."
"Да па левой стране, норяду зъ болшимъ деисусомъ, насене семь образовъ местнихъ, а на нихъ писаны Седмица накраскахъ."
"Складни въ меди тройна «о Te6е радуется» да Седмица,на поляхъ шесть Святыхъ, обложены серебромъ сканью, сорочкабархатная, червчата."
"Складни створныя въ меди, на нихъ Шестодневъ, у Спасаи у Святыхъ венцы резные, серебряны."
"Складни зъ затворы, на нихъ писанъ Шестодневъ, въ меди."
"Складни двойня на полотенце, на нихъ писанъ Шестодневъ,а позадь оные цки во облаце Спасъ да преподобный Кирилъ даВарламъ митрополитъ Ростовски."
Церкви и ризница Кирилло - Белозерского монастыря. По описным книгам 1668г.
Здесь в одной описи есть и "Седмица" и "Шестоднев".
Сообщение отредактировал sanek-c - Четверг, 27.04.2017, 09:47 |
| |
| |
| Язон | Дата: Четверг, 27.04.2017, 11:00 | Сообщение # 54 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Nata32 прислала фотографии, огромное ей спасибо! Одна из них, на мой взгляд, будет последним доказательством того, что "Седмица" не Деисус в привычном понимании, а символическое изображение Богослужебной недели.
С самого начала только одно обстоятельство не давало полной уверенности, отсутствие на иконе Распятия.
В среду и пятницу читаются каноны Кресту, на иконе же его нет ... Потом рассудил так : Крест есть и в церкви и каждом христианском доме, это очевидно и поэтому икона может быть без него. Читать канон перед Крестом и так всегда будет возможно.
Совсем упустил, что в среду и пятницу читают также Богородице (тут sanek-c помог) и тогда образ подходит полностью.
Но с Распятием икона "Седмица" стала бы идеальной для символа недельного Богослужения.
Мстерский мастер А.И.Цепков думал видимо также и вот его "Седмица" :
От души хочется мирно убедить Горыныча ... пока же прямо как в сказаниях, сражение с тремя витязями ...
Сообщение отредактировал Язон - Четверг, 27.04.2017, 15:57 |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Четверг, 27.04.2017, 14:09 | Сообщение # 55 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) От души хочется мирно убедить Горыныча ...
Но сам твердо остаюсь в убеждении , что обиходное (хоть и церковное и стародавнее, как оказалось) название "седмица" несправедливо вытеснило истинное и богословски верное "Деисус (расширенный)" (либо русские варианты "Спас на престоле с предстоящими ..." и пр.).
И если уж так полюбилось и остаётся в обиходе , то для каталога стоит брать вариант не обиходный,
а богословский (подчёркиваю - не искусствоведческий).
Сообщение отредактировал Горыныч - Пятница, 28.04.2017, 10:24 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 27.04.2017, 20:28 | Сообщение # 56 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| добавлю из собрания Архангельского музея изобразительных искусств:
 
 
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Четверг, 27.04.2017, 20:43 | Сообщение # 57 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) добавлю из собрания Архангельского музея изобразительных искусств:
Цветное изображение.
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Четверг, 27.04.2017, 21:42 | Сообщение # 58 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Еще вот такая красота -
Конец 17-ого века.Складень трехстворчатый "Избранные святые / Господь Вседержитель с припадающими преподобными Сергием Радонежским и Варлаамом Хутынским и избранные святые / Избранные святые"
В высоком разрешении можно посмотреть на сайте Государственного исторического музея.
|
| |
| |
| Михаил68-68 | Дата: Пятница, 28.04.2017, 08:11 | Сообщение # 59 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 100
Награды: 0
Репутация: 79
Статус: Оффлайн
| Sanek-s, В описании Седмица или Шестиднев не упоминается.
Хотел бы обратить ваше внимание на тот факт, что складень с этими же святыми имеет сленговое название "девятка".
А на описания музеев, как было отмечено в одной теме на форуме, полагаться нельзя. Они могут понаписать разное. Надо опираться только на старые , дореволюционные источники. Причем есть икона, которая у новообрядцев называется "Отечество", а на Ветке её подписывали "Образ...", извините точное название подзабыл. Т.е. необходимо учитывать и такой фактор.
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Пятница, 28.04.2017, 08:38 | Сообщение # 60 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Цитата Михаил68-68 ( ) с этими же святыми имеет сленговое название "девятка".
О каком складне речь?
|
| |
| |
| Михаил68-68 | Дата: Пятница, 28.04.2017, 12:44 | Сообщение # 61 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 100
Награды: 0
Репутация: 79
Статус: Оффлайн
| В каталоге G14-
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Пятница, 28.04.2017, 12:52 | Сообщение # 62 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Цитата Михаил68-68 ( ) В каталоге G14-
Никакого отношения к"Седмице" этот складень не имеет.
Сообщение отредактировал sanek-c - Пятница, 28.04.2017, 14:14 |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Среда, 14.06.2017, 01:19 | Сообщение # 63 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Прошу прощения за некоторую паузу . Обратился за помощью в разяснении вопроса к Ирине Константиновне Языковой . Может быть лишне особо подробно её представлять . Но, если кто то не в курсе:
Искусствовед, специалист по богословию иконы, кандидат культурологии, проректор по учебной и научной
работе Библейско-богословского института святого апостола Андрея,
преподаватель Коломенской духовной семинарии.
Автор нескольких монографий, в том числе "Богословие иконы" (М., 1995), "Се, творю все новое" (М.-Милан, 2002),
"Со-творение образа" (М.,2012),
а также более сотни статей по проблемам древней и новой иконописи, истории искусства, культуры и др.
Участвовала в составе коллектива авторов в издании «Истории иконописи. VI – XX вв.», вышедшей в свет в 2002 г. и
переведенной на несколько иностранных языков. В течение 15 лет вела на радиостанции «София» еженедельную радиопрограмму «Арфа царя Давида», посвященную христианскому творчеству.
Входит в редколлегию научного журнала «Страницы: богословие, культура, образование» (зам. главного редактора), издаваемого ББИ св. апостола Андрея .
В 2008 г. Святейший патриарх Московский и всея Руси Алексий II наградил
И. К. Языкову орденом св. равноапостольной княгини Ольги III степени за
многолетнюю преподавательскую работу и исследовательскую деятельность.
Сегодня получил ответ:
Калинин, Илья , пожалуйста, ну давайте уже решаться. Или мне ещё пойти патриархов напрягать?
Сообщение отредактировал Горыныч - Среда, 14.06.2017, 01:22 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 14.06.2017, 09:15 | Сообщение # 64 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8859
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Тут уже говорилось не раз и не два о сложившемся традиционном наименовании извода - а оказывается ещё и "Дейсис"... Почему - дейсис? Потому что звучит наукообразно и по-гречески. Я вот совмещу незнакомый мне греческий со знакомою латынью и назову Дейсис соловензис, будет очень красиво и по-научному.
А традицию отброшу, нафиг Седмицу.
Кстати, если считать "Седмицу" сленговым названием, то это вполне научный сложившийся сленг, также как, скажем, девятка, корсунчик, листик и прочее, вошедшее в научный обиход ещё век назад.
Знаете, вот этот "Дейсис" меня как-то особо взбесил. Не кажется, коллега, что к вам, человеку по-настоящему много знающему, радеющему за дело, отнеслись мягко говоря свысока, а если честно - как к сиволапому?
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Среда, 14.06.2017, 13:15 | Сообщение # 65 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Знаете, вот этот "Дейсис" меня как-то особо взбесил.
Но по поводу Деисус (Дейсис)уже давно где то читал , что, и так ,и так правильно, т.е. не тема для спора.
(Вспомнил. У неё же в книге "Со-творение образа" , в конце в толкователе терминов стоят оба варианта)
Цитата Калинин ( ) Не кажется, коллега, что к вам, человеку по-настоящему много знающему, радеющему за дело, отнеслись мягко говоря свысока, а если честно - как к сиволапому?
С одной стороны, мне, как "радеющему за дело", дело важнее того ,кто там и как отнёсся.
А с другой - Ирина Константиновна - она, правда, человек хороший . Она не только иконописцев современных, но и батюшек наших смысл икон понимать учит.
Сообщение отредактировал Горыныч - Среда, 14.06.2017, 15:01 |
| |
| |
| Язон | Дата: Четверг, 15.06.2017, 12:29 | Сообщение # 66 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| 
Икону называли Седмицей авторы-иконописцы, надписывает образ не народ. А если уж сам иконописец был согласен с народом, тогда это тот самый Vox pópuli vox Déi ...
При всем уважении к искусствоведам и культурологам, учить они могут современных иконописцев и батюшек, но только не дореволюционных староверов. Достаточно полистать подшивки журнала "Церковь" и сразу понятен уровень церковных знаний старообряцев.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 15.06.2017, 12:57 | Сообщение # 67 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Александр Ильич Староверы как мне кажется могли обосновать всё что угодно, в плоть до того что Пётр первый есть антихрист... в принципе достоверно выглядит... 
Цитата Горыныч ( ) А с другой - Ирина Константиновна - она, правда, человек хороший .
Юрий, Вы Ирине Константиновне показывали весь массив супротивной аргументации который накопился здесь? или её ответ это ответ на простой вопрос "как Вы считаете" без того материала который накоплен по данному вопросу на нашем форуме..?
|
| |
| |
| Язон | Дата: Четверг, 15.06.2017, 14:35 | Сообщение # 68 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Артём, антихрист это из другой области. Об антихристе не только староверы рассуждали и древние христиане в некоторых римских императорах видели антихриста.
Тут речь об иконописи и богословии. Приводил уже слова старообрядческого начётчика Ф.Е.Мельникова - "старообрядчество по сути есть иконопочитание", в знании и понимании икон старообрядцам равных не было. Достаточно просмотреть хотя бы журнал "Церковь", там об иконах очень много. А ведь в период от указа о веротерпимости до революции старообрядцы много чего издали, не только "Церковь".
Сообщение отредактировал Язон - Четверг, 15.06.2017, 15:13 |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Четверг, 15.06.2017, 16:56 | Сообщение # 69 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Юрий, Вы Ирине Константиновне показывали весь массив супротивной аргументации который накопился здесь? или её ответ это ответ на простой вопрос "как Вы считаете" без того материала который накоплен по данному вопросу на нашем форуме..?
"Здравствуйте , уважаемая Ирина Константиновна.
Обращаюсь к Вам с просьбой, помочь мне разобраться, какое
же название образа является правильным. Вообщем то, зашёл
спор с коллегами живо интересующимися православной
иконографией. Речь идёт об образе, который в народе
принято называть "седмицей" (фото),
но по моему "дерзкому " убеждению, это обиходное название не соответствует богословскому содержанию образа. И более
верным является какой то вариант:
-"Деисус с предстоящими и припадающими...", либо
-"Деисус Соловецкий", либо
-"Спас на престоле с предстоящими и припадающими..." либо
откройте мне пожалуйста, какое же название данного
образа является действительно корректным по отношению к
его содержанию. Я и мои коллеги по форуму, будем Вам очень
признательны за потраченное на нас время.
Заранее благодарен."Добавлено (15.06.2017, 16:56)
---------------------------------------------
Цитата Язон ( ) Достаточно полистать подшивки журнала "Церковь" и сразу понятен уровень церковных знаний старообряцев.
Но есть устойчивое ощущение,
(основанное, и на осознании причин их бесстрашного упорства и верности традициям, и на понимании Вашей Язон позиции)
что, кроме высочайшего уровня "церковных знаний" у бесстрашных старообрядцев, имело место не желание , а где то и страх, перед здоровым критическим их анализом.
Зачем и почему им это было бы надо? Зачем эти сомнения. и так всё правильно и благочестиво?
Хотя бы потому, что если при всех верностях традициям , богословским знаниям, благочестивому образу жизни и чистоте веры - нет преодоления главной глубокой травмы - раскола православных, значит , что то не так.
Всегда думаю с губокой досадой , что на тот тяжёлый исторический период пришлись Никон с Аввакумом , и не нашлось Сергия Радонежского. Но ведь столько лет прошло, а раскол так и не не преодолён. И пока не преодолён - правых не будет.
(...это просто размышления. Надеюсь - не нарушил правил форума.)
Сообщение отредактировал Горыныч - Четверг, 15.06.2017, 16:05 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 15.06.2017, 18:00 | Сообщение # 70 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Ну вот получается что Ирина Константиновна не видела всей полноты аргументации... конечно у неё есть своя аргументация основанная на большом опыте, но всё же решение принимаемое с учётом максимально большого количества точек зрения всегда имеет больший вес...
Ведь что интересно тут нельзя заниматься противопоставлениями... Если перед нами иконография Деисус (что несомненно) то это не значит что в ней нет Седмичного смысла... как и то что в основе этого Деисуса представлен Вседержитель...
другое дело как назвать... Соловецкий Деисус, может быть и таким:
http://mednolit.ru/photo....437
он ещё более Соловецкий... там ещё и Филипп бывший игуменом Соловецкого монастыря... при этом иконы без образов Зосимы и Саватия Соловецких тоже имеют название Седмица:
Может Седмичный Деисус???Добавлено (15.06.2017, 18:00)
---------------------------------------------
Цитата Горыныч ( ) Всегда думаю с губокой досадой , что на тот тяжёлый исторический период пришлись Никон с Аввакумом , и не нашлось Сергия Радонежского.
времена такие настали... беда в том что вместо полемики одна из сторон принялась за оружие... не так страшно что люди имеют разные мнения, и это совсем не плохо когда люди приводят аргументы, плохо когда единственным аргументом в споре становится сила...
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 15.06.2017, 17:53 |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Четверг, 15.06.2017, 18:12 | Сообщение # 71 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Если перед нами иконография Деисус (что несомненно) то это не значит что в ней нет Седмичного смысла... Цитата merkatore ( ) как и то что в основе этого Деисуса представлен Вседержитель...
Ещё, именно фото литой иконы я прикреплял к письму.
Уже как то писал, стараюсь решить вопрос с определёнными меднолитыми образами в рамках каталога, о большем не дерзаю.
Сообщение отредактировал Горыныч - Четверг, 15.06.2017, 18:15 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 15.06.2017, 18:17 | Сообщение # 72 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Горыныч ( ) Верно. Поэтому и расположен этот извод в каталоге в разделе "Образы Христа" - что абсолютно справедливо.
в таком случае и этот складень
http://mednolit.ru/photo....437
должен быть в этом разделе...
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Четверг, 15.06.2017, 21:05 | Сообщение # 73 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| merkatore, вопросы структуры каталога (если их поднимать) - не то место, куда я хотел бы вмешиваться.
А с этим складнем совсем не просто. Сейчас он расположен в разделе "многосюжетные иконы", хотя сюжет один (един).
Но вместе с тем, каждая из створок складня существует и в самостоятельном виде, и можно говорить о составленной иконе.
Достаточно сложная ситуация.
Вообщем , я воздержусь от предложений, или критики каких то структурных моментов , если меня об этом не попросят.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 15.06.2017, 21:49 | Сообщение # 74 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8859
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| И этот, на который никто не обратил внимания на жёлтом...
Не понимаю, откуда такое желание унификации? Ну ладно бы у меня: я систематик как-никак в прошлом, но и в мыслях не имел сложившееся веками название переделывать в соответствии - нет, даже не со смыслом композиции, а просто с научным воззрением на это название.
Есть икона, многофигурная композиция, которая на протяжении по-крайней мере 200 лет именовалась Седмицею. Да, название ставили иконописцы, богомазы, в нашем случае - литейщики (на первой странице диспута есть прейсъ-курантъ). Да, в центре находятся 3 фигуры, две из которых склонены в молении к центральной, и это сочетание издревле называлось Деисусом. Но вокруг ещё целая пачка персонажей, и общее их сочетание издревле же, пусть и меньшим сроком, звалось Седмицею.
Есть ли где-нибудь писаная икона с припадающими\предстоящими\предлежащими, века эдак 17-го, на которой было бы просто и незамысловато написано: Деисус? Есть? Нету.
Зато есть риторы и философы (по определению Аввакума - "внешняя блядь"), которые на основе своих воззрений на иконографию желают многосотлетнее народное поименование свести к научному.
Давайте договоримся о каком-то консенсусе: пусть в глубоко научных трудах (кстати, рекомендую почитать Госкаталог чтобы поржать над тем, что пишут и как атрибутируют музейные научники) останется глубоко научное название, при этом оставим Седмицу народу, иконописцам и Меднолиту.
......
Наблюдаю некоторое соответствие бинарной номенклатуры животного мира с нашим случаем: народное (оно же - научное) название известной всем птицы - скворец, научное - скворец обыкновенный (потому что есть ещё и другие скворцы) и, наконец, на латыни этот скворец зовётся Sturnus vulgaris, что и переводится, собственно, скворец обыкновенный.
Вот в случае с Седмицей\Деисусм я вижу как устоявшееся название пытаются убрать вовсе, и навязать новое, пусть и глубоко научное.
Т.е., пытаются заставить народ извергнуть название скворец, и возводят его, несчастного, к чему-то серьёзно-систематическому: он должен был бы называться, если бы орнитологи сошли с ума, Passerinosturnus vulgaris, т.е. - Воробосквор обыкновенный - он ведь в отряде Воробьиные, также как и Седмица "генетически" происходит из Деисуса.
- Дети, сегодня мы будем сколачивать воробоскворечники, в них будут гнездиться всем нам знакомые птички воробоскворы.
Вы готовы, увидев птичку в скворечнике, забыть что её зовут скворцом уже детски поколений наших предков, что это название произошло из каких-то далёких глубин истории нашего народа - и поименовать её, ломая язык, Воробосквором? Только потому что в этом названии отражена глубинная систематика.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Пятница, 16.06.2017, 19:21 | Сообщение # 75 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Калинин, вот опять я не согласен.
Если человеку (или пташке) изменить имя, или даже присвоить номер - "позывной" изменится , но суть от этого останется прежней.
В нашем же случае слово "Деисус" (моление) говорит об одном , а слово "седмица" - совсем о другом.
И при этом происходит подмена сути.
Мне даже понятно Ваше желание держаться за "народность" назло "научности" (пусть она и богословская),
но имея в виду каталог,я всё таки надеялся , что "научность" не будет принесена в жерту "народности".
Хотя, может я и ошибаюсь адресом . Бывают же ,наверное, энциклопедии народных частушек или поговорок.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Пятница, 16.06.2017, 21:34 | Сообщение # 76 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8859
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Цитата Горыныч ( ) Хотя, может я и ошибаюсь адресом .
Не адресом ошибаетесь, а смысловой наполненностью.
И подкалывать насчёт каталога частушек не надо; меня подкалывали по поводу меднолитовского Каталога больше раз, чем чисел в мире есть. 
Вкратце: есть high science, есть народные поименования, а есть некое место, где ХайСайенсов, немного поехавших на своей науке, пытаются немного остудить - вернуть в лоно, так сказать.
Чёрт подери, совокупные знания Меднолита позволяют немного приопустить каждого данного конкретного кандидата искусствоведения, который решил, что он - гуру.
Повторю ещё раз не эзоповым языком: есть традиция поименования определённого извода Седмицею, реже - "Господь Вседержитель" (с припадающими ли или с предстоящими - на самих иконах это не указано - просто: Господь Вседержитель).
И, с другой стороны - нет ни одной иконы, в литье ли, в письме, где было бы написано\отлито: "Деисус с предстоящими и припадающими".
Её нет в природе.
А что в природе и в традиции есть - указано выше: или "Седмица" или "Господь Вседержитель".
Да, де-факто, в глубинах научной мысли и генетически это Деисус.
Точнее - сложносоставная многофигурная композиция, включающая в себя Деисусное трёхфигурье в качестве композиционного (но не смыслового, кстати) центра.
Если распространять сугубо-генетическое, научное видение, то множество известных изводов, в литье ли, в письм, следует называть Деисусом. Но это глупо. Потому что для по-крайней мере одной такой композиции есть не то что обиходное, а столетиями сформировавшееся название - Седмица.
Есть желание идти против: вэлкам, рушьте традицию наукой, получайте воробосковра, описанного выше.
Горыныч, знаете в чём генеральная ошибка здесь? Во грехе, если вдуматься.
Грех гордыни.
Я, мол (старший научный сотрудник такого-то заведения), столь сведущ и крут, что могу именовать всё что ни попадя, подводя под это серьёзную базу.
Не грешите, коллега, и другим заповедайте...
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Суббота, 17.06.2017, 01:19 | Сообщение # 77 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) А что в природе и в традиции есть - указано выше: или "Седмица" или "Господь Вседержитель".
Цитата Калинин ( ) "Господь Вседержитель" (с припадающими ли или с предстоящими
а только призываю воздержаться от применения в авторитетных источниках (к которым отношу и каталлог меднолита)
наименования седмица не отвечающего основному богословскому содержанию данного образа.
Если Вы усматриваете в этом гордыню , то я конечно покаюсь ,что возомнил о себе, как о врачевателе слабовидящих.
Но сам то себе врать не смогу, и называть один из самых якро выраженых христоцентричных образов, названием постным , размазывающим стержневую идею и тем искажающим сам образ.
Цитата Калинин ( ) Не грешите, коллега, и другим заповедайте...
(Грехов, увы - в достатке, здесь обсуждать их не готов, но отвечу рифмой)
...
Я небесам не докучал,
в делах был твёрд, в речах - неспешен.
Хоть семинарий не кончал,
верую - ибо грешен.
Сообщение отредактировал Горыныч - Суббота, 17.06.2017, 01:44 |
| |
| |
| Issandra | Дата: Суббота, 17.06.2017, 12:35 | Сообщение # 78 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Спорщики неутомимые . В споре ради спора потеряли истину. Суть Деисуса - Спаситель,Богородица, Иван Купала. Ну и дофигища стоящих рядом, по желанию заказчика. Крайние, как правило месточтимые святые. По этому признаку, изгаляясь по научному, можно сказать "Соловецкий Деисус". Но зачем? Этот тип деисуса - Седмица. Если обзывать развернутые композиции по крайним стоящим, то должны быть Деисусы.... а дальше понеслось по названиям месностей - Пошехонский, Печерский, Костромской итдддддддд. Где эти названия? Нету. А чож. Зато есть София премудрость Божия. Деисус? Да. Предста Царица(Царь Царем). Деисус? Да. Если покопаться, не один десяток еще имен собственных в композиции Деисус отыщется. Так шо, ндравится не ндравится, а Седмица - имя собственное(хоть и народное) композиции Деисус  . Картинки из Ростовского кремля.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 17.06.2017, 14:50 | Сообщение # 79 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Зато есть София премудрость Божия. Деисус? Да.
хорошо сказано...
из НоваГорода
 София — Премудрость Божия (новгородская). 2-я пол. XV века
Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 17.06.2017, 14:52 |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Суббота, 17.06.2017, 14:50 | Сообщение # 80 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Если обзывать развернутые композиции по крайним стоящим, то должны быть Деисусы.... а дальше понеслось по названиям месностей - Пошехонский, Печерский, Костромской итдддддддд. Где эти названия? Нету. А чож.
Реально серьёзное изучение началось только на рубеже 19/20 вв.
А сравнительный анализ достаточных объёмов изучаемого - стал доступен только с появлением интернета.
Может быть всё ещё возникнет , и потребность в определяющих названиях (по типу богородческих образов), и сами эти названия.
(И православие не "остановилось" во времени. Встречалось: и современные иконописцы, и на литургичекой основе, и на каких то сюжетных линиях святого писания создают совсем новые иконографические схемы. Соглашусь , что иногда не совсем адекватные и даже шокирующие, но бывают и достаточно глубокие образы. Что там ещё будет создано?)
...но, что то мы опять не о том. Вот же главная мысль:Цитата Горыныч ( ) слово "Деисус" (моление) говорит об одном , а слово "седмица" - совсем о другом. |
| |
| |
