--> -->

Дата: Суббота, 30.06.2018, 12:46 | Сообщение # 1

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 502

Награды: 0

Репутация: 109

Статус: Оффлайн

сейчас продаётся на аукционе меднолита. никогда не видел Спас и Святой Дух, для какой конфессии отливались?

Дата: Воскресенье, 01.07.2018, 21:49 | Сообщение # 2

Активный участник форума

Группа: Заблокированные

Сообщений: 637

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Версия для обсуждения - Крещение Святым Духом.
Здесь Крестителем выступает Христос, а Святой Дух выступает в роли силы, которая производит крещение ( вместо воды).
Вот слова Спасителя: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".
Из писания мы знаем то, что Дева Мария и Апостолы были крещены Духом Святым в день Пятидесятницы.
А Крест беспоповский и, вероятнее всего, или заказной, или штучный.

Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 01.07.2018, 23:57

Северный_копарь

Дата: Воскресенье, 01.07.2018, 23:44 | Сообщение # 3

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 2114

Награды: 0

Репутация: 598

Статус: Оффлайн

sammler, Герман приветствую! Спасибо за версию, интересно!
Для полноты картины добавлю параметры и фотографии креста из аукционной темы:
Размер 16х9.6 см

Добавлено (01.07.2018, 23:44)
---------------------------------------------
Коллеги, а известны еще экземпляры?

Прикрепления: 3877790.jpg (591.9 Kb) · 2954180.jpg (531.9 Kb)

Дата: Воскресенье, 01.07.2018, 23:48 | Сообщение # 4

Активный участник форума

Группа: Заблокированные

Сообщений: 637

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Северный копарь, Андрей, спасибо. Я вижу впервые, 19-й век. Можно и в каталог внести, очень хорош, душевный такой.
Предположим, что отлит для треб в которых изображение Святого Духа по каким-либо причинам могло заменять Святую Воду.
Или как другой вариант, что человек носящий этот Крест крещён Духом Святым.

Сообщение отредактировал sammler - Понедельник, 02.07.2018, 12:36

Дата: Понедельник, 02.07.2018, 00:40 | Сообщение # 5

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 502

Награды: 0

Репутация: 109

Статус: Оффлайн

Цитата sammler (

)

Версия для обсуждения - Крещения Святым Духом.

Герман, рад тебя услышать. Честно, не понял fool

появилась другая версия. Спас в оглавии- признак беспоповцев, присутствует не только на крестах, но и на иконах. Рассматривать композиционно: Св.Дух, ангелы Господни, Ис.Хс. Причём под "голубем" нисходящие лучи которых нет на поповских(Саваоф, Св.Дух, Ис.Хс) Возможно показать что Св.Дух. и силы небесные не оставили Христа. или что то подобное, может кто" докрутит ".
Спрашивал у знакомого старообядца, у него оказывается есть такой, для кого отливали? Он не знает, но возможно для часовенных. они всегда им "предъявляли" что нет на крестах Св.Духа.

Дата: Понедельник, 02.07.2018, 00:52 | Сообщение # 6

Активный участник форума

Группа: Заблокированные

Сообщений: 637

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Collector, Вячеслав, вечер добрый. Нам остаётся только гадать. И, если честно, то я очень сильно сомневаюсь, что у твоего знакомого точно такой же крест.
Давай подождём еще версий.

Сообщение отредактировал sammler - Понедельник, 02.07.2018, 00:54

Дата: Понедельник, 02.07.2018, 01:39 | Сообщение # 7

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 502

Награды: 0

Репутация: 109

Статус: Оффлайн

Цитата sammler (

)

сомневаюсь, что у твоего знакомого точно такой же крест.

вопрос времени, сфотаю выложу в тему. даже в сети никогда не видел, самому интересно.

olgor

Дата: Понедельник, 02.07.2018, 09:42 | Сообщение # 8

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 65

Статус: Оффлайн

Во втором томе Бережкова, Кирикова - №193 такое распятие.

Дата: Понедельник, 02.07.2018, 14:38 | Сообщение # 9

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 502

Награды: 0

Репутация: 109

Статус: Оффлайн

Цитата olgor (

)

Во втором томе Бережкова, Кирикова - №193 такое распятие.

а фото посмотреть? есть ли в книге описание "вес, рост, возраст"? smile

Забава

Дата: Понедельник, 02.07.2018, 21:29 | Сообщение # 10

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1017

Награды: 0

Репутация: 496

Статус: Оффлайн

Цитата Северный_копарь (

)

Коллеги, а известны еще экземпляры?

Не пойму.. В редакторе, открыл фото - добавил ответ, фото пропали..

Прикрепления: 5740955.jpg (133.0 Kb) · 3710340.jpg (223.5 Kb)

Сообщение отредактировал Забава - Понедельник, 02.07.2018, 21:32

Дата: Понедельник, 02.07.2018, 22:22 | Сообщение # 11

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 502

Награды: 0

Репутация: 109

Статус: Оффлайн

Забава,

лопнула моя версия. эти кресты для какого то толка или подтолка беспоповского согласия, молились только строго на них. причём один крест доработан с беспоповского, а второй с поповского, титлу пилатовскую затёрли. А моделью эмального частый беспоповский крест. остался большой вопрос, чьих будет? судя потому как они редко встречаются какого то подтолка, какого?

Дата: Понедельник, 02.07.2018, 22:55 | Сообщение # 12

Активный участник форума

Группа: Заблокированные

Сообщений: 637

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Вячеслав, так понятно, что Крест беспоповский, поморского согласия. Да и вряд ли какого-то подтолка. Просто изображение Духа.Святого несёт какую-то смысловую нагрузку. Вопрос: какую?

Дата: Понедельник, 02.07.2018, 23:12 | Сообщение # 13

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 502

Награды: 0

Репутация: 109

Статус: Оффлайн

Цитата Collector (

)

Спрашивал у знакомого старообядца, у него оказывается есть такой, для кого отливали? Он не знает, но возможно для часовенных. они всегда им "предъявляли" что нет на крестах Св.Духа.

знакомый по совместительству наставник общины, так что вопрос открытый cry

Дата: Понедельник, 02.07.2018, 23:28 | Сообщение # 14

Активный участник форума

Группа: Заблокированные

Сообщений: 637

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Интересный аукцион получается
http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=94135
У меня складывается впечатление, что продавца мы больше здесь не увидим. biggrin

MDH

Дата: Понедельник, 02.07.2018, 23:53 | Сообщение # 15

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 276

Награды: 0

Репутация: 183

Статус: Оффлайн

Это удачно заметили. Так можно и "вляпаться"

Дата: Вторник, 03.07.2018, 00:10 | Сообщение # 16

Активный участник форума

Группа: Заблокированные

Сообщений: 637

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

MDH, Илья, посмотром, что будет дальше.

Сообщение отредактировал sammler - Вторник, 03.07.2018, 09:22

Славян

Дата: Вторник, 03.07.2018, 13:14 | Сообщение # 17

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 636

Награды: 0

Репутация: 159

Статус: Оффлайн

Сложилось стойкое ощущение, что крепёж(подвеска) с оборота подварен. При увеличении видны следы варки и они перекрывают след(риски) обработки верха оборота. При термо воздействии возможно изменился цвет патины с лица , в верху. Посмотреть бы подвес поближе и сбоку, мож и не так.

Дата: Вторник, 03.07.2018, 14:14 | Сообщение # 18

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 502

Награды: 0

Репутация: 109

Статус: Оффлайн

Цитата Славян (

)

а зачем? и так ясно все три креста в теме отлиты и доработаны см. сообщение 11, а вот для кого или чего?

kenes2004

Дата: Вторник, 03.07.2018, 14:38 | Сообщение # 19

Новичок

Группа: Новички

Сообщений: 15

Награды: 0

Репутация: 7

Статус: Оффлайн

Вот такой же крест, только без эмали, недавно появлялся на местном аукционе: я, по отсутствию опыта и аналогов в каталоге, счел его новоделом и не связывался с продавцом. А объявления того уже нет: или купили или просто срок объявления истек.

Прикрепления: 8689287.jpg (72.1 Kb) · 8634029.jpg (69.5 Kb)

Славян

Дата: Вторник, 03.07.2018, 15:37 | Сообщение # 20

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 636

Награды: 0

Репутация: 159

Статус: Оффлайн

kenes2004, У ТС показан крест поинтереснее. Ваш часто встречается (у нас).

Цитата Collector (

)

а зачем?

Да и то правильно.

Северный_копарь

Дата: Вторник, 03.07.2018, 16:06 | Сообщение # 21

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 2114

Награды: 0

Репутация: 598

Статус: Оффлайн

kenes2004, тут все обсуждение возникло из-за одной детали, которой недостает на показанном Вами кресте - а именно птицы (голубя), символа святого духа. Или, если точнее, обсуждается сочетание в одном предмете Спаса Нерукотворного в оглавии и символа святого духа.

Дата: Суббота, 07.07.2018, 15:18 | Сообщение # 22

Активный участник форума

Группа: Заблокированные

Сообщений: 637

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Северный_копарь, Андрей вечер добрый. Похоже, что продавца этого креста pavel-_- можно скоро будет банить. Во вторник днём я сделал перевод. В понедельник я выиграл лот у этого продавца. Продавец обещал, что вышлет лот в четверг, но целый день в.четверг молчал. Я в четверг вечером запросил у него номер трека, на что он ответил, что посылку вышлет сегодня, в пятницу, в первой половине дня. Но опять тишина, хотя продавец появлялся сегодня на сайте около 18-00. Складывается впечатление, что он ждал окончание своего второго аукциона и тянул врямя. Но я сообщил Михаилу (Истукарий), победителю второго аукциона этого продавца, что бы он временно не отправлял перевод, так как может лот не получить. Больше с этим продавцом, который метёт языком как помелом, у меня общаться желания нет. Дал слово, так его держи, а если возникли проблемы, так сообщи об этом, а не молчи. Андрей, мне кажется, что продавца можно банить, так как его поведение очень смахивает на мошенничество.

Добавлено (07.07.2018, 15:18)
---------------------------------------------
Продавец Крест отправил сегодня.

Сообщение отредактировал sammler - Суббота, 07.07.2018, 00:29

галерея

Дата: Среда, 11.07.2018, 14:16 | Сообщение # 23

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 338

Награды: 0

Репутация: 2386

Статус: Оффлайн

Вот такой есть,размер 78х40мм.

Прикрепления: 4451976.jpg (563.7 Kb) · 0915181.jpg (491.1 Kb)

Дата: Воскресенье, 22.07.2018, 15:58 | Сообщение # 24

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 502

Награды: 0

Репутация: 109

Статус: Оффлайн

Цитата Collector (

)

Дата: Воскресенье, 22.07.2018, 16:08 | Сообщение # 25

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5230

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

может перенести тему в общие вопросы и переименовать, что бы не затерялась и по поиску названия находилась...

Дата: Вторник, 24.07.2018, 01:48 | Сообщение # 26

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 36

Статус: Оффлайн

Что бы немного расширить "угол зрения" хочу показать примеры присутствия Духа Святого на иконах с распятием Христовым

Ещё пример по ссылке

а вообще, есть у кого нибудь твёрдая уверенность , что это не послераскольное новшество (пусть и не противоречащее канону)?

Прикрепления: 5418781.jpg (42.9 Kb) · 7898140.jpg (544.2 Kb)

Дата: Вторник, 24.07.2018, 07:46 | Сообщение # 27

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5230

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Цитата Master4238 (

)

хочу показать примеры присутствия Духа Святого на иконах с распятием Христовым

на этих примерах над Духом Святым Саваоф... при наличии титлы ИНЦИ это безвопросные Поповцы... а вот Дух Святой под образом Нерукотворным это очень интересный вопрос!!! причём кресты разные по исполнению и сделаны явно не на коленке особенно первый крест с эмалью... качество проработки для такого вида крестов (но без образа Духа) весьма высоко...

Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 24.07.2018, 07:51

Дата: Вторник, 24.07.2018, 12:01 | Сообщение # 28

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 36

Статус: Оффлайн

В качестве осторожного предположения выскажу мысль о возможном изготовлении этих крестов уже после 1905, и для... да хоть для кого, (не исключая господствующей - синодальной.) без всякой жёсткой привязке к какому либо толку.

Добавлено (24.07.2018, 12:26)
---------------------------------------------
Даже вернее всего не для старообрядческих толков , помня по том что они то ,как раз, от строгостей в иконографии не отказались.

Дата: Вторник, 24.07.2018, 14:43 | Сообщение # 29

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 502

Награды: 0

Репутация: 109

Статус: Оффлайн

Цитата Master4238 (

)

В качестве осторожного предположения выскажу мысль о возможном изготовлении этих крестов уже после 1905, и для... да хоть для кого, (не исключая господствующей - синодальной.) без всякой жёсткой привязке к какому либо толку.Добавлено (24.07.2018, 12:26)
---------------------------------------------
Даже вернее всего не для старообрядческих толков , помня по том что они то ,как раз, от строгостей в иконографии не отказались.

после 905г. гораздо точнее :D. в синодальную дверь для всех открыта, если зайдёте может сделаете фото, у нас что то не встречаются. да и в тырнете тоже :). шучу, без обид, спасибо за неравнодушие. в 27 сообщении меркатор конкретно обозначил вопрос.

Артём, привет! может всё таки часовенные, у нас их нет. основная часть в твоих краях, треугольник пермь, екатбург, н.тагил.

Дата: Вторник, 24.07.2018, 15:00 | Сообщение # 30

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5230

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Привет Вячеслав!
сложный вопрос, а направление мысли интересное, часовенные это же по сути "безпоповцы по нужде" т.е они были сначала беглопоповцы, а потом когда Николай палкин начал громить Иргиз (который исправлял попов) то священников стало совсем нехватать и вот они вынужденно стали безпоповцами... какие у них должны быть кресты..? я не знаю... но кресты сделаны на основе безпоповских крестов, т.е. они не убирали образ Саваофа, они Дух Святой добавили...
вообще старообрядчество это процесс постоянного деления.. ядерный реактор... может какая-то община вышла и решила отличаться от всех...

Дата: Вторник, 24.07.2018, 15:36 | Сообщение # 31

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 502

Награды: 0

Репутация: 109

Статус: Оффлайн

Цитата merkatore (

)

т.е. они не убирали образ Саваофа, они Дух Святой добавили...

опечатка, образ Спаса Нерукотворного smile

Дата: Вторник, 24.07.2018, 18:14 | Сообщение # 32

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5230

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Цитата Collector (

)

опечатка, образ Спаса Нерукотворного

не.... не опечатка, просто мысль наполовину выкатил... Поповцы почитают кресты с Саваофом и Святым Духом, Безпоповцы почитают кресты без образов Саваофа и Святого Духа... да и вот если Поповцы становятся Безпоповцами, то вот они теоретически могут кресты которые почитают подвергнуть изменениям, а кресты эти с Саваофом и Святым Духом... и вот если бы они подвергли изменению свои кресты то мог бы быть убран образ Саваофа, но он не убран... т.е. те кто делал такие кресты исходной точкой имели не Поповский вариант, а Безпоповский....

Цитата merkatore (

)

т.е. они не убирали образ Саваофа, они Дух Святой добавили...

они его не убирали потому что его и не было...
короче крест имеет началом Безпоповщину, а Часовенные началом Поповщину... но версия с Часовенными имеет право быть....

Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 25.07.2018, 06:22

Дата: Вторник, 24.07.2018, 20:52 | Сообщение # 33

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 502

Награды: 0

Репутация: 109

Статус: Оффлайн

Цитата merkatore (

)

они его не убирали потому что его и не было...

по четырём согласен, а вот с предстоящими убрали вместе с пилатовским титлом.

Дата: Воскресенье, 29.07.2018, 01:14 | Сообщение # 34

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 36

Статус: Оффлайн

Прошу прощения, что пришлось по работе ненадолго покинуть обсуждение . Но сейчас, перечитав, не мог не вернуться.
Правда, меня мало заботит: поповцы, безпоповцы, часовенные ... - частности всё. Я - о "глобальном".
Почему ,вообще, дозволяется изображение Святого Духа в виде голубя в иконографиях, в которых он в таком образе не являлся?
Вот я же тут не верно написал:

Цитата Master4238 (

)

(пусть и не противоречащее канону)?

Противоречит ведь.
Ладно - РПЦ , неужели и староверы принимают неканонические образы? Их же в меднолите не мало таких отходов от канона.

"Беседы иконописца"Архимандрит Зинон(цитата):"...голубь не есть личный образ Святого Духа, и так его можно изображать только на иконе Крещения Господня. Стоглавый и Большой Московский соборы запретили подобные изображения, но, несмотря на это их можно встретить почти в каждом храме..."

Если кратко, воплощения Святого Духа в образах:
Богоявление - голубь;
Пятидесятница - языки пламени;
преображение - облако.
Кроме этого - в составе ангелов явлении Аврааму.
И всё.
Поэтому, для меня пока вопрос без ответа, почему на отход от канона такой инфантильный взгляд.

Дата: Воскресенье, 29.07.2018, 15:28 | Сообщение # 35

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 502

Награды: 0

Репутация: 109

Статус: Оффлайн

Цитата Master4238 (

)

"Беседы иконописца"Архимандрит Зинон(цитата):"...голубь не есть личный образ Святого Духа, и так его можно изображать только на иконе Крещения Господня. Стоглавый и Большой Московский соборы запретили подобные изображения, но, несмотря на это их можно встретить почти в каждом храме..."

а как Вам это http://mednolit.ru/forum/10-46737-1

Дата: Воскресенье, 29.07.2018, 15:28 | Сообщение # 36

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5230

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Цитата Master4238 (

)

Стоглавый и Большой Московский соборы запретили подобные изображения

Большой Московский собор проведён иезуитами, его решения не имеют силы.. а вот где в Стоглаве запрет, в какой статье?
вот икона 14 века:
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=169
там голубь...
а вот взгляд на вопрос изображения голубя на распятии у староверов был различным...

Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 29.07.2018, 15:29

Дата: Понедельник, 30.07.2018, 08:30 | Сообщение # 37

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 36

Статус: Оффлайн

Collector, merkatore, "Отечество" образ известный , но не ставший каноническим образом троицы.
Причины все давно "разжёваны".
Троица Святая явлена на четырёх иконах, они указаны в Требнике, в чине благословения этих икон :
-Явление Бога Аврааму (Троица Ветхозаветная),
-Сошествие Святого Духа на апостолов,
-Богоявление,
-Преображение.
Чтобы понять ,почему только эти образы - замените слово "канон" словом "правда", то есть то, что истинно было.
Банально братья , но сила иконы - в правде.
Нет, не в Святых Писаниях, не в Святых Преданиях описания явления Святой Троицы (или Духа Святого в образе голубя) пророкам или святым.
Всё просто - прилетел голубь с запада и был настойчиво пролоббирован.

Добавлено (30.07.2018, 08:37)
---------------------------------------------

Цитата Master4238 (

)

Нет, не в Святых Писаниях, не в Святых Преданиях описания явления Святой Троицы (или Духа Святого в образе голубя) пророкам или святым.

*тут ошибка, почему то не могу редактировать.

- пропущено:...явления Святой Троицы в образе Отечество...

Добавлено (30.07.2018, 15:05)
---------------------------------------------

Цитата merkatore (

)

"Стоглавый и Большой Московский соборы запретили подобные изображения"
Большой Московский собор проведён иезуитами, его решения не имеют силы.. а вот где в Стоглаве запрет, в какой статье?

То была цитата из книги Зинона, а на сколько мне известно Стоглав на прямой вопрос о вариантах писания Троицы ответил в духе: писать , как Рублёв про остальное знать не хотим.
А Собор разбиравший дело Висковатого, по поводу голубя выдал:
"И мы о том свидетельсва поищем в божественных писаниях, да посоветуем соборне, да о том и указ учиним"... до сих пор не нашли.

...Да я понимаю всё...
Если рассматриваешь, как ценитель религиозного искусства,
да ещё и хорошо знакомый с западными образцами - всё замечательно и выразительно,
как коллекционер-собиратель - ещё лучше ( всякие разновидности).
Но если смотришь, как православный - то ощущаешь, как фальшивую ноту в музыке. И что с этим делать?..

Северный_копарь

Дата: Понедельник, 30.07.2018, 16:06 | Сообщение # 38

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 2114

Награды: 0

Репутация: 598

Статус: Оффлайн

Цитата Master4238 (

)

...Да я понимаю всё... Если рассматриваешь, как ценитель религиозного искусства,
да ещё и хорошо знакомый с западными образцами - всё замечательно и выразительно,
как коллекционер-собиратель - ещё лучше ( всякие разновидности).
Но если смотришь, как православный - то ощущаешь, как фальшивую ноту в музыке. И что с этим делать?..

Хорошо сказано.