|
Вкрапления в эмали.
|
|
| Добрынюшка | Дата: Среда, 17.04.2019, 13:44 | Сообщение # 1 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 54
Награды: 0
Репутация: 115
Статус: Оффлайн
| Приветствую! Есть интересная тема "Окислы эмалей" и думаю,что не менее интересная "Вкрапления в эмали"
Как и каждый коллекционер порою рассматриваю в лупу предметы пластики и вот созрел такой вопрос : Откуда в старых эмалях всякие вкрапления? Причём в одинаковых цветах бывают вкрапления разные по цвету, по размеру и т.д. В белой эмали -чёрные точки, в жёлтой - какие-то коричневые точки мелкие и т.д. и т.п. Что это такое? Неужели не могли промывать как-то эмаль, чтобы она была чистая? В новодельных эмалях нет этих вкраплений - они чистые. Может ошибаюсь ( не совсем в теме ), но в старых европейских эмалях тоже нет вкраплений.
Вообщем, у кого есть что сказать, то давайте порассуждаем.
|
| |
| |
| Красс | Дата: Среда, 17.04.2019, 17:41 | Сообщение # 2 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Хм....
Добрынюшка, тему Вы подняли настолько актуальную и настолько интересную, что я бы , например,
тут же ее ..... закрыл.
Рановато ее еще обсуждать 
Поясню: Как бы там не было, и чтобы не говорили, форум данный очень внимательно просматривается и мысли,
и изображения икон отсюда регулярно "изымаются".
Благо с хорошими намерениями и открыто, да еще и со ссылкой. на форум. Как это делает замечательный человек и автор последних
объемнвх работ по металлопластике - Н.И Давыдов.
(Сейчас с превеликим удовольствием читаю, знакомлюсь с его последней работой) .
Но есть и другие "любознательные интересанты".
Это те чьей продукцией завалены все торговые площадки на которых есть "все".
Пока еще, к сожалению, эмаль остается практически единственным критерием по которому
можно отличать подлинный предмет от новодельного
На форуме есть очень серьезные спецы, которым, безусловно, есть что сказать по теме.
Но я бы настоятельно им рекомендовал, пока, по крайней мере, .... ничего не говорить.
Это их знания, их многолетний опыт изучения пластики, и их очень полезные и нужные
знания. А с авторскими правами, так же как с экспертными в нашем королевстве ох как все плохо обстоит
Так, "пионерам" поупражняться на теме ,.... ну пусть поупражняются 
Для серьезных суждений и приобретения знаний и опыта, как не крути, нужны года.
Естественно если эти знания в книжке или в Интернете не написаны.
А по Вашему интересу, Добрынюшка, в книжках ничего не написано и полагаю еще не скоро напишется....
Я очень старательно проверял
Это мое личное суждение и общение по этой теме я бы постарался перевести на уровень частного общения в узком кругу.
Сообщение отредактировал Красс - Среда, 17.04.2019, 17:54 |
| |
| |
| Добрынюшка | Дата: Среда, 17.04.2019, 21:06 | Сообщение # 3 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 54
Награды: 0
Репутация: 115
Статус: Оффлайн
| Красс! Вы всё правильно говорите, но тема не о том как научить фуфлоделов делать эмали, а о том, что представляют в старой эмали вкрапления и как они появились.
Фуфлоделы тогда должны кинуться сейчас подделовать окислы, прочитав тему " Окислы эмали", потом канапатить дыры и впаривать пластику , прочитав тему " Ремонт старыми мастерами" и т.д.
Поверьте, что теория это одно, а практика - это другое и зная теорию не факт, что это можно осуществить на практике. Эмали раньше вообще варили кто как умел и рецепты утеряны наверное, и поэтому сейчас фуфлоделы пыжатся, но реально подделку видно - совсем другая структура и всё другое.
|
| |
| |
| Красс | Дата: Среда, 17.04.2019, 22:14 | Сообщение # 4 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Северный_копарь (  ) Георгий Михайлович, боюсь Вы пытаетесь сделать тайну из "секрета Полишинеля". Причем я нисколько не утрирую, это действительно так. Еще в 2013 или 2014 годах мы обсуждали этот эффект с эмальером из Вологды, который, в том числе, занимался созданием имитаций старинных предметов. Ответ на этот вопрос знает в теории любой эмальер. На практике существует несколько нюансов (отмучивание, размер фракции, в некоторых случаях порядок смешивания), но это легко подбирается экспериментально. Цитата Добрынюшка (  ) что представляют в старой эмали вкрапления и как они появились. Это вкрапления (крошки) эмали (или, если угодно, цветного стекла) другого цвета и с другими свойствами (в основном немного отличаются температуры плавления). Такой крап частенько получался при экспериментах при смешивании эмали и толченой смальты или бисера. Лично я считаю его производственным дефектом, т. к. целью эксперимента обычно ставится получение другого цвета, а не "рябой" эмали. Хотя в редких случаях (например белый с голубым) этот эффект выглядел вполне сносно.
Андрей, конечно, конечно...
Именно так оно и есть.
Пока Вы с Добрынюшкой обсуждаете эту тему, я абсолютно спокоен.
Потому что Вы "обсуждали" с эмальером в 12 году...
Заметьте, сами Вы- не эмальер.... Вы просто "обсуждали"
Не доводя дело до написанной инструкции, ну или - не излагая детально: что? откуда? почему?
Добрынюшка ,Вы конечно можете поиронизировать, но как я обратил внимание со мной,
у многих это очень слабенько получается.
У Вас тоже - не очень сильно. Настолько не сильно, что я даже отвечать "про заделанные дырки" и про "окислы" не буду.
Изучайте "труды" наших "самарских" и "курганских" друзей. У них наблюдается явный прогресс
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Среда, 17.04.2019, 22:26 | Сообщение # 5 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата Красс ( ) Заметьте, сами Вы- не эмальер.... Вы просто "обсуждали"
Как эмальер с эмальером) Я, скажем так, слабенький эмальер. Во втором абзаце сообщения #4 я писал о личном опыте и результатах именно своих экспериментов.Добавлено (17.04.2019, 23:04)
---------------------------------------------
Добрынюшка, перечитал Ваш вопрос и осознал, что сначала не правильно его понял - решил, что речь о т. н. "крапчатой" эмали. А Вы, по-видимому, имеете ввиду редкие отдельные вкрапления. Прошу прощения, ответ в сообщении #4 немного не по теме.
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Четверг, 18.04.2019, 00:08 | Сообщение # 6 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата Добрынюшка ( ) Откуда в старых эмалях всякие вкрапления?
Это результат небрежности и нарушения технологии подготовки эмали и металла перед и во время обжига.
|
| |
| |
| Добрынюшка | Дата: Четверг, 18.04.2019, 00:45 | Сообщение # 7 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 54
Награды: 0
Репутация: 115
Статус: Оффлайн
| Добрынюшка, перечитал Ваш вопрос и осознал, что сначала не правильно его понял - решил, что речь о т. н. "крапчатой" эмали. А Вы, по-видимому, имеете ввиду редкие отдельные вкрапления. Прошу прощения, ответ в сообщении #4 немного не по теме.
Северный копарь! Спасибо за Ваши знания и то, что Вы ими делитесь.
Красс! Я и не думал иронизировать, а написал как есть - извините, если не поняли друг друга.
Новоделы я изучаю и имею несколько образцов, и поэтому и поднял эту тему не увидев в новодельной эмали никаких вкраплений и отслоений. Новоделов высокого качества я пока не видел или они скорее всего выдаются за оригиналы.
Вот кто нибудь бы выставил фото 100% оригинала ( на вид ), но зная, что это новодел. В теме подделки - видно сразу, что это подделки.
dr-g-lekter, Если это небрежность и нарушения техпроцесса, то получается , что вся пластика такая так, как пластики с абсолютно чистыми эмалями просто нет. Разве все мастера по всей стране страдали похорукостью, небрежностью и невнимательностью?
Про чёрные точки в белой эмали читал где-то, что это осколки чугунной ступы, в которой её дробили и мололи.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 18.04.2019, 06:32 | Сообщение # 8 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Северный_копарь ( ) Еще в 2013 или 2014 годах мы обсуждали этот эффект с эмальером из Вологды, который, в том числе, занимался созданием имитаций старинных предметов.
а не Лис ли это был случайно??? разве Лис не с тех краёв..?.
напомню работу этого заслуженного деятеля новодельных искусств где есть всё что только можно - и точки в эмалях и вкрапения и с оттенками там всё хорошо и даже вишнёвая размазня для любителей гламурного эксклюзива:
Добавлено (18.04.2019, 06:47)
---------------------------------------------
Думаю что пока мы тут рассуждаем про то что там новодельщики чего-то не умеют, ребята просто работают и выдают как говорится каждому своё...
там над копеечными изделиями никто не станет сильно напрягаться для массы безмозглых дилеров которые вчера подержали первый раз в руках икону и сразу решили что они уже прожжённые эксперты и им можно открывать свою торговлю, ну и просто для обычных дилетантов желающих за пару тыщ прикоснуться к истории, но не желающих в эту историю хоть как то вникнуть...
ну а для состоятельной и искушённой публики по не многу заводятся новоделы высокого качества и они по тихому оседают в серьёзных коллекциях...
думаю что когда к вопросу серьёзно подойдут химики и физики и отбросив все возгласы лириков начнут сравнивать состав и СВОЙСТВА материалов с музейными собраниями, некоторые крутые коллекции окажутся не совсем крутыми и не совсем коллекциями, а просто собранием красивых новоделов, ведь главное домашненький отличненький сохран!!!
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 18.04.2019, 06:51 |
| |
| |
| xdn1au | Дата: Четверг, 18.04.2019, 06:51 | Сообщение # 9 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 98
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) и даже вишнёвая размазня
Утро доброе,
а где на этом Николе вишнёвая эмаль? 
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 18.04.2019, 06:52 | Сообщение # 10 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата xdn1au ( ) а где на этом Николе вишнёвая эмаль?
Доброе утро... на одежде...
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 18.04.2019, 06:52 |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Четверг, 18.04.2019, 08:43 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) а не Лис ли это был случайно??? |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 18.04.2019, 08:52 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Андрей привет!
Думаю Лис это не просто человек, а какой-то дилер который работает с компанией специалистов разных квалификаций...
если учесть что ник у него Лис 33 то можно предположить что их там 33 человека
десять специалистов по эмалям, десять специалистов по литью, десять специалистов по застариванию, один дилер по работе с отечественным рынком, один дилер по работе с иностранными потребителями и директор...  
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 18.04.2019, 08:53 |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Четверг, 18.04.2019, 10:09 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата Добрынюшка ( ) Если это небрежность и нарушения техпроцесса, то получается , что вся пластика такая так, как пластики с абсолютно чистыми эмалями просто нет. Разве все мастера по всей стране страдали похорукостью, небрежностью и невнимательностью?
Если рассматривать под микроскопом, то и яйца Фаберже можно забраковать.
Работа над штучным произведением, это одно, поток недорогой пластики во второсортной литейке с муфелем на углях, это другое. Вряд ли кто-то особо заморачивался очисткой и подготовкой металла, помолом эмали в одну фракцию, отмучиванием, проверкой на щелочь и т.д.Добавлено (18.04.2019, 10:10)
---------------------------------------------
Цитата Добрынюшка ( ) Про чёрные точки в белой эмали читал где-то, что это осколки чугунной ступы, в которой её дробили и мололи.
Это только один из вариантов.
|
| |
| |
| Красс | Дата: Четверг, 18.04.2019, 10:12 | Сообщение # 14 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Много лет назад начался бум по собиранию Георгиевских крестов.
А примерно в 1915-1916 гг. в журнале (кажется Нива) была опубликована статья что-то типа репортажа с Монетного двора, с фотографиями и достаточно подробным описанием всей технологической цепочки изготовления этих крестов.
У моего знакомого был этот журнал. Так вот "заинтересованные люди" ему сразу только за журнал предложили такие деньги (он вроде сперва не хотел продавать), от которых он в шоке пребывал . все спрашивал: "А почему так дорого?, Зачем он ему?".
Позднее эта информация стала доступной для всех. И в это же время на антикварный рынок хлынул такой поток подделок, что великие спецы в замешательстве пребывали.
Пока Добрынюшка и другие "делятся впечатлениями".... о "вкраплениях" ну и ладно
Все эти рассуждения на "кофейной гуще" ...., они и есть рассуждения на кофейной гуще
Гораздо "страшнее" если в тему войдет человек:
1.Который имеет обширные познания по эмалям, в том числе и старым;
2. Который может, как эксперт: четко ясно убедительно и грамотно формулировать свои знания по предмету обсуждения;
3. И еще раз: который имеет такую информацию , ( благодаря обучению, наблюдению и осмыслению), которую другие просто не знают
и "шарясь" и шныряя везде где только можно стараются ее добыть. (Потому что она им нужна).
4. Который просто так , прикола ради, решил выплеснуть свои знания на публику.
Говорить и обсуждать можно много на эту тему, но слава Богу у нас как всегда: все со своими глабальными суждениями и соображениями
любой разговор на раз "замылят" и перевернут так что уже и первоначальная суть будет утрачена.
Этим меня и "восхищают" наши форумные "посиделки"
Дополнение:
Влет прочитал последний пост Сергея....
Вот он как раз вполне может быть таким человеком.
Сергей , Вам это надо? Оставьте себе на время. Пользы больше будет....
Как это не странно ,- для всех.
Сообщение отредактировал Красс - Четверг, 18.04.2019, 10:18 |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Четверг, 18.04.2019, 10:15 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) если учесть что ник у него Лис 33 то можно предположить что их там 33 человека
Артем, это может быть возраст, регион, вариантов масса!)
P.S. Кстати, на иконе Лиса хорошо видно, что т.н. "дефекты эмалей", якобы гарантирующие аутентичность, результат внешнего воздействия, а не внутренних процессов при обжиге. Ну и плюс окалины кое-где сыпанул, для надежности.
|
| |
| |
| xdn1au | Дата: Четверг, 18.04.2019, 10:33 | Сообщение # 16 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 98
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) на одежде...
Аа, ну да - темно-розовая. Я просто до этого тут у кого-то видел ну очень гламурную - светлую.Но,может,это с нашей современной точки зрения она такая)).
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Четверг, 18.04.2019, 10:49 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Георгий Михайлович, обещаю, что информации, способствующей какому-то "самообразованию" нехороших людей в этой теме, от меня не будет!
Да, Вы меня к какому из 4-х пунктов отнесли?)))
|
| |
| |
| Красс | Дата: Четверг, 18.04.2019, 11:02 | Сообщение # 18 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| В книге Давыдова Н.И. "...Медная пластика с изображением святых" на стр.129
введена в научный оборот интереснейшая вершковая иконка "Преподобные Зосима и Савватий Соловецкие", которую, я думаю, видели единицы.
Еще раз повторю: "Введена в научный оборот"
К чему это я?...
Да к тому что человек не стал ею хвастаться, выставлять везде где можно и не можно.
Не торговался, примеряясь "Скока стоет?, а красиво и грамотно ввел в официально опубликованном издании.
Т.Е. предоставил всем возможность получить знания сохраняя свои права на эти знания.
Думаю у многих есть, что сказать и в теоретической части темы -металлопластика и в материальной.
Но стоит много раз подумать и перепроверить.
Чтобы потом интересанты типа Ромы Матраскина ( или как он там) не бегали и не собирали всякий бред и не "выливали" свои "умные мысли".
По этой иконке , думаю при публикации, было кому посмотреть ее на подлинность и на другие параметры. А есть что возразить , все просто : Пиши опровержительно критическую статью в научный журнал (если мозгов хватит )
Добавлено (18.04.2019, 11:09)
---------------------------------------------
Цитата Красс ( ) Да, Вы меня к какому из 4-х пунктов отнесли?)
...Ко всем! 
Более того добавил бы: Человек который дружит с формальной логикой и подчиняется ее законам.
У Вас и это качество присутствует.
(Уж не знаю от природы или от образования, но четко знаю что у 80 % посетителей нашего форума , логика -как наука о правильном мышлении, или -женская, или в зачаточном состоянии.
Мы же с Вами на ХвИ долго беседовали.
Лукавить не буду , Вы меня впечатлили своими познаниями и в "тайный списочек" я Вас занес.
Именно потому, что очень сложно найти людей, у которых действительно можно получить толковое грамотное разъяснение
по какому-то профильному вопросу. в котором ты сам не силен.
А все эти "специлисты" интернетовские завсегдатаи....
Я уже говорил, в Интернете все легко: тут "каждый суслик - агроном"
У разумного человека, особенно такого , который системно и целенаправленно собирает необходимую
для него информацию, основная задача : найти "агронома" а не "суслика"
И еще, на таких вот форумах очень много информации просто воруется, а потом на этой "уварованной" основе
целые диссертации пишутся.
Тут даже далеко за примерами ходить не надо. Часто они просто на виду.
Сообщение отредактировал Красс - Четверг, 18.04.2019, 11:44 |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Четверг, 18.04.2019, 11:38 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата Красс ( ) Пока Добрынюшка и другие "делятся впечатлениями".... о "вкраплениях" ну и ладно Все эти рассуждения на "кофейной гуще" ...., они и есть рассуждения на кофейной гуще
Тут долго рассуждать не получится, т.к. полный и исчерпывающий ответ в сообщении нр. 6.
Хотя, конечно можно еще несколько страниц написать именно "кофейной гущи". О тяжелых условиях труда в мастерских, нарушении правил трудовой дисциплины, пожарной безопасности и условий хранения используемого материала!))
|
| |
| |
| Красс | Дата: Четверг, 18.04.2019, 11:55 | Сообщение # 20 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| ...ну я-то уж точно провоцировать Вас не буду и вопросы в расширение темы задавать не буду
Хотя и вопросы у меня есть и ответы у Вас есть.
Как кто -то уже вспоминал здесь на форуме: "Дьявол, он ведь в мелочах сокрыт" ....
А нарушение трудовой дисциплины и пожарной безопасности к дисциплине "технология эмалирования" отношение весьма отдаленное имеет.
Вот на этом пусть ребята и упражняются.
Пожелание и мнение я свое сказал. Добавить больше мне нечего. Из темы ушел.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 18.04.2019, 12:57 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter ( ) Артем, это может быть возраст, регион, вариантов масса!)
да это может быть что угодно... написал про людей, потому что Лис по любому такие темы посещает, вдруг зарегестрировался бы и написал что я не прав и что их не тридцать три а только три!!! и все ники их на форумах назвал бы для убедительности...
Правильно Красс пишет, не нужно тут эмали обсуждать, лучше обсуждать вопросы иконографии, географию бытования предметов, особенности литья по регионам...
много интересных вопросов которые требуют участия самого большого количества участников...
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 18.04.2019, 12:58 |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Четверг, 18.04.2019, 13:08 | Сообщение # 22 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Да и обсуждать тут нечего- вкрапления эти от неаккуратного движения мастера образовывались, от не чистоты на рабочем месте, ну и от задумок мастера который смешав белую и желтую эмали решил сделать арт предмет. Какие тут могут быть секреты -профи новодельщики читают и умирают со смеху на верняка))), она знают намного больше нас в производстве и технологиях... Но очень мало знают где и какие оттенки накладывали а этом и прокалываются. На Урал положат 7 цветов на Москву 5 а оборот исполосят под Урал и тп.))
|
| |
| |
| Добрынюшка | Дата: Пятница, 19.04.2019, 21:18 | Сообщение # 23 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 54
Награды: 0
Репутация: 115
Статус: Оффлайн
| Александр, спасибо! С Вами, как с супермастером конечно не поспоришь, но вот "вкрапления эти от неаккуратного движения мастера" и сразу в голове всплывает всем известная фраза " Одно неловкое движение - и ты уже отец! " А тут то чего мастер неловкого может сделать,после чего появятся вкрапления? Что-то тут другое. Где собака зарыта?
|
| |
| |
| Красс | Дата: Пятница, 19.04.2019, 21:57 | Сообщение # 24 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Добрынюшка я уж по простоте подумал, что такие люди (хитро - умные) и перевелись.
Ан нет
Разочарую Вас Тему Вы "зацепили" не такую простую, как может показаться.
Даже если Вам разьяснить, Вы все равно не поймете, а заинтересованные люди нужное на вооружение быстро ухватят.
Да и не с того конца заходите. "Публичные исследователи" или "исследователи на публику" все равно успехов не добиваются
А я уж грешным делом, хотел с Вами в личке пообщаться. Поделиться некоторыми , частично, правда, обобщенными выводами изучения темы.
Во время остановился .
Хм....
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Пятница, 19.04.2019, 21:58 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Добрынюшка, да нет все просто. Эмали на крест накладываются в виде влажного порошка разного цвета потом крест клали на печь чтоб порошок высох. После высыхани при укладки креста в печь для плавки эмали- достаточно дернуть крест, задеть уголком обо что то , чтоб заставить крупинки рассыпатся по соседним цветам. Все это счищать и накладовать заного это очень затратно было бы. Поэтому и оставляли так как есть.
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Пятница, 19.04.2019, 23:42 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) Эмали на крест накладываются в виде влажного порошка разного цвета потом крест клали на печь чтоб порошок высох. После высыхани при укладки креста в печь для плавки эмали- достаточно дернуть крест, задеть уголком обо что то , чтоб заставить крупинки рассыпатся по соседним цветам.
Я думаю причины прозаичнее. Это сейчас у нас водопровод, баночек скляночек разных завались, инструмента куча, в том числе одноразового. Тогда с этим все было немного по другому. Сергей правильно сказал о нарушении техпроцесса и небрежности (в том виде, в котором мы их понимаем сегодня) и разделил ювелирку и меднолитую пластику (недорогой поточный ширпотреб). Я думаю тогда было примерно так - место, где толкли эмали, веничком или щеткой обметут и следующую толкут, посудины в которой ее растирали и разводили тряпочкой протрут и растирают и разводят следующую. Тряпочки и щетки-венички отдельные для каждого цвета, естественно, не держали. При нанесении тоже могли случайно капнуть, брызнуть. Ну и т. д. Если какой-то эмали оставалось очень мало ее могли смешать с той, которой много (например из новой закупки), примерно подходящей по цвету - вот и получился новый оттенок или крап.
А коллекционерам теперь приходится сидеть, "морщить лоб" и обсуждать природу включений и глубокий авторский замысел деревенских эмальеров. Некоторые даже годы тратят на понимание и изучение вопроса и степени секретности готовы присваивать.
|
| |
| |
| Добрынюшка | Дата: Суббота, 20.04.2019, 23:42 | Сообщение # 27 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 54
Награды: 0
Репутация: 115
Статус: Оффлайн
| Северный копарь писал: Если какой-то эмали оставалось очень мало ее могли смешать с той, которой много (например из новой закупки), примерно подходящей по цвету - вот и получился новый оттенок или крап.
Это как мне рассказывали в 90-е годы на автовазе машины так же красили - остатки краски из разных бочек смешивали и потом названия цветов сочиняли типа : синяя ночь, спелый баклажан, асфальт ( причём и мокрый и сухой ), изумрудная зелень и т.д.
Красс! Почту за честь пообщаться с Вами в личке.
А вкрапления - так наверное и было - тут имеет место быть и небрежность и задумки эмальера тоже.
Может ещё поднимем тему про навершия? Зачем они были нужны даже на массивных иконах - неужели их тоже на шее носили? Почему немало икон, и вершковых в том числе, отливалось без навершия? Это был брак или лили для врезки в доску специально? Опиловка наверший почему немного разная? Некоторые навершия вообще отлиты без обработки - прямоугольником и наверное подразумевалось, что хозяин сам опилит, как ему надо или это удешевляло икону при производстве? Вообщем интересных вопросов много и можно тоже порассуждать на досуге.
|
| |
| |
| лембой | Дата: Вторник, 23.04.2019, 06:20 | Сообщение # 28 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1911
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Вкрапления вкраплениям рознь. Одно дело вкрапления в эмаль одного цвета, зерен эмали другого цвета. Это понятно, результат небрежности, стремления создать новый цвет, или сэкономить. В общем продукт простого смешивания эмали разных цветов.
Другое дело вкрапления которые повторяются в одних и тех же цветах из предмета в предмет. Типа черных точек в белой эмали, или коричневых вкраплений в желтой. Тут дело в другом. Постоянные результаты вызываются постоянными причинами. И причина видимо в использовании недостаточно качественных эмалей имевших определенные примеси. Такие постоянные примеси могли быть обусловлены плохой очисткой сырья или особенностями технологии варки эмалей.
Цитата Добрынюшка ( ) В новодельных эмалях нет этих вкраплений - они чистые. Может ошибаюсь ( не совсем в теме ), но в старых европейских эмалях тоже нет вкраплений.
В старых русских изделиях из серебра, того же времени что и иконы, тоже нет таких вкраплений.
Дело думаю вот в чем. Производство литых икон долгое время было запретным и потому полуподпольным, и возможно старообрядцам недоступны были закупки эмалей на общем рынке, где их закупали серебряных дел мастера. Поэтому в каждом центре производства пластики, то есть на выге, на урале, в гуслицах, в москве, и.т.д., имелась своя мастерская по варке эмалей, которая снабжала ими литейные мастерские. Может именно поэтому они для каждого центра свои однотипные.
Ну а кустарное производство кустарное и есть, Не слишком чистыми эмали получались.
А может все проще. Литые иконы были ширпотребом ориентированным в основном на небогатого потребителя. И для их производства закупались самые дешевые некачественные эмали.
Хотя первая версия мне кажется более вероятной.
|
| |
| |
| Добрынюшка | Дата: Вторник, 23.04.2019, 10:57 | Сообщение # 29 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 54
Награды: 0
Репутация: 115
Статус: Оффлайн
| Лембой! Спасибо! Именно это и было в моём вопросе по вкраплениям и я не мог понять почему в иконах с разных концов страны одинаковые вкрапления. Вы правильно написали, что скорее всего эти одинаковые вкрапления были результатом технологии варки эмали. Может это какой-то пригар, который было не отделить от основной массы и его вместе с эмалью растирали и получались эти мелкие точки.
Сейчас технология другая и вкраплений поэтому нет.
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Вторник, 23.04.2019, 13:18 | Сообщение # 30 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата Добрынюшка ( ) что скорее всего эти одинаковые вкрапления были результатом технологии варки эмали. Может это какой-то пригар, который было не отделить от основной массы и его вместе с эмалью растирали и получались эти мелкие точки.Сейчас технология другая и вкраплений поэтому нет.
Технология варки совершенно одинаковая, что раньше, что сейчас. И нет там никакого пригара.
Ошибочно считать, что мастерские старообрядцев были обделены качественными эмалями. Все известные производители эмалевых предметов были либо старообрядцами либо имели с ними самые тесные связи (Овчинниковы, Соколовы, Мишуковы и т.д.) и имели доступ к лучшим эмалям. И не только местного производства, но и к Лиможу, Аугсбургу и Китаю.
|
| |
| |
| BDA | Дата: Вторник, 23.04.2019, 21:07 | Сообщение # 31 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 933
Награды: 0
Репутация: 516
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) Да и обсуждать тут нечего- вкрапления эти от неаккуратного движения мастера образовывались, от не чистоты на рабочем месте, ну и от задумок мастера который смешав белую и желтую эмали решил сделать арт предмет.
Первое фото задумка мастера, второе неаккуратное движение.
 
|
| |
| |
| West | Дата: Вторник, 23.04.2019, 21:49 | Сообщение # 32 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 492
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter ( ) Технология варки совершенно одинаковая, что раньше, что сейчас. И нет там никакого пригара.
Смешно читать,технологии и эмали одинаковы и пригара нет.
|
| |
| |
| Добрынюшка | Дата: Вторник, 23.04.2019, 22:24 | Сообщение # 33 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 54
Награды: 0
Репутация: 115
Статус: Оффлайн
| West! Расшифруйте пожалуйста, что Вы хотели сказать. Видимо и технологии и эмали были разные и пригар был? Расскажите.
Добавлено (23.04.2019, 22:29)
---------------------------------------------
BDA! Верхняя иконка - крапчатая эмаль очень красивая, а нижнюю иконку, как говорил Александр ( Солдат 52) видимо точно об угол ударили перед тем, как отправить в печку.
|
| |
| |
| West | Дата: Вторник, 23.04.2019, 22:49 | Сообщение # 34 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 492
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| Так за меня всё сказали,технологии за века остались на уровне)))ну и эмали))). Мне смешно а вам?
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Среда, 24.04.2019, 00:42 | Сообщение # 35 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата West ( ) Смешно читать,технологии и эмали одинаковы и пригара нет.
По существу есть что-нибудь или только смайлы?
Поведайте миру, чем отличается варка стекла в 19в от современной, кроме оборудования?
Пригар какой-то приплели, это вам что, котлеты на сковородке?
|
| |
| |
| лембой | Дата: Среда, 24.04.2019, 05:31 | Сообщение # 36 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1911
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter ( ) Технология варки совершенно одинаковая, что раньше, что сейчас.
Вот из википедии. "Эмаль по одному из старинных рецептов приготавливается из одной части кварцевого песка, одной части борной кислоты и двух частей свинцового сурика. Для придания цвета добавляются пигменты: окись кобальта (синий-чёрный), окиси кадмия (красный), окиси меди (зелёный).
Современные эмали состоят из диоксида кремния, борного ангидрида, окиси титана, окиси алюминия, окисдов щелочных и щёлочноземельных металлов, цинка, свинца, различных фторидов.".
Что называется почувствуйте разницу в составе.
Со временем всякая технология меняется. Кроме того в одно время могут применятся разные технологии. И эмали не исключение. Менялся состав как самого стекла, так и красителей, гасителей и прочих добавок. Естественно менялась и технология варки.
О разнообразии всяких элементов входящих в состав эмалей и стекла на основе которого их делают и различных технологиях очень в кратце почитайте тут, походите там по ссылочкам. https://u.to/MSE3FQ
Сообщение отредактировал лембой - Среда, 24.04.2019, 05:48 |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Среда, 24.04.2019, 08:14 | Сообщение # 37 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата лембой309226"Эмаль по одному из
Это ключевая фраза в Вашем первом предложении. Уже тогда рецептов была масса. Например, в одной интересной книге 19в, не расчитаной на массового читателя есть как минимум около 50-ти. А Вы "Вики" мне предлагаете, где один сделал подборку из Бреполя, а все остальные тупо ее копируют.
И при чем тут состав если мы говорим о процессе производства? По Вашему если я добавлю сейчас при варке фосфора для улучшения опалесценции, то могу гордо заявить об изобретении эмали 21-го века?
Ваша забота со ссылочками тронула. Меня всегда радует, когда теоретики начинают оперировать ссылками, найденными за 10 минут да бы показать, что в теме.
|
| |
| |
| West | Дата: Среда, 24.04.2019, 10:01 | Сообщение # 38 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 492
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| dr-g-lekter, Вы как профи не видите разницы в технологиях и эмалях 17-20 вв.!!!))),о котлетах (пригаре) первый написали вы!!! Смешно!!!
Сообщение отредактировал West - Среда, 24.04.2019, 10:03 |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Среда, 24.04.2019, 11:01 | Сообщение # 39 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| West, чем отличается велосипед 19в от велосипеда 21в? Рама, руль, колеса и цепь, все просто. У вас может быть титановая или карбоновая рама, руль с переключателем скоростей, спидометром и фарой и т.д. Принципиальная разница какая?
Цитата West ( ) разницы в технологиях и эмалях 17-20 вв
Кварцевый песок+флюсы+оксиды=основа, все. Принципиальная разница какая, еще раз спрошу? Вы можете десятками добавок оперировать, для улучшения тех или иных свойств, основу это не изменит.
Нагрев-варка-выдержка-остывание. Что в этом процессе изменилось? Варите хоть в хромомолибденовом котле на станции "МИР", с десятком ПИД-контроллеров, что это изменит?
Добавлено (24.04.2019, 11:02)
---------------------------------------------
Цитата West ( ) о котлетах (пригаре) первый написали вы
Может стоит внимательно тему для начала читать, прежде чем это писать?
Добавлено (24.04.2019, 11:52)
---------------------------------------------
Добавлю, пожалуй. Процесс варки эмалей, даже сейчас, при всем современном оборудовании и технологиях, сложный и не предсказуемый на 100%.
Один и тот же номер эмали может отличаться по цвету и характеристикам в каждой новой партии. Именно поэтому каждый эмальер при получении новой поставки (одних и тех же цветов), обязательно делает новый пробник, да бы знать, что его ожидает в конечном результате, что бы не испортить изделие.
И чем мы, скажите, тогда отличаемся от мастера 18-19вв, варившего эмаль в глиняном горшке на углях? Да причем иногда и гораздо лучше варившем!
|
| |
| |
| West | Дата: Среда, 24.04.2019, 12:36 | Сообщение # 40 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 492
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| dr-g-lekter, вы противоречие себе,процес варки эмалей непредсказуем только у делитантов и неучей, а вы то профи!!!
|
| |
| |
