Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Изготовление вершковых икон с треугольным орнаментом ([унификация производства икон, иконы-впайки])
Изготовление вершковых икон с треугольным орнаментом
ApatityДата: Среда, 29.01.2014, 12:43 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 555
Награды: 0
Репутация: 298
Статус: Оффлайн
Коллеги, всех душевно приветствую!

Имеется у меня одна интересная, на мой взгляд, иконка - Спас Вседержитель (фото 1.1, 1.2). Рядовая казалось бы, но по причинам нам не известным у иконки не обработаны ни торцы, ни оборот. На обороте меня привлекли внимание следы, которые выглядели так, как будто центральная часть иконки была вставлена отдельно и соединена с остальной частью (фото 1.4). Также я неоднократно задавался вопросом о том, почему рамка, отделяющая изображение Спаса от орнамента, в верхней части имеет изгиб? (фото 1.3). Эта особенность была отмечена еще в теме на Ревью больше года назад в сообщении № 39, но дискуссия утекла в другое русло и до ответа так и не докопались.  Вот тема с ревью - http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=416290&st=0

Решив разобраться с этим вопросом, я просмотрел все вершковые иконки с таким же узором и сделал вот такой вывод: я считаю, что изготовление определенного ряда икон с треугольным орнаментом по периметру происходило следующим образом: имелась отдельная часть с орнаментом и отдельные центральные части с различными изображениями: Смоленской Богоматери, Иоанна предтечи, Спаса Вседержителя, Богоматери Агиоссоритиссы. Причем, отдельная часть с орнаментом включала в себя остаток нимба от иконы Смоленской Богоматери ввиду того, что это изображение было крупнее всех остальных.... Другими словами получается, что изготовление икон данных изводов происходило по образу конструктора - просто менялся центр, что хорошо видно на обороте моей иконы (фото 1.4) Интересно, что проиходило это не в одной мастерской, а во всех, т.к. я не встречал икон с треугольным орнаментом без остатка нимба Богоматери.
Чтобы было более наглядно на фото 2 я отметил ту часть нимба, которая остается на всех иконах подобного типа.

Хотолось бы услышать Ваши мнения по поводу моих выводов.  Заранее извиняюсь, если эта информации где-то обсуждалась или и так всем давно известна.
С уважением, Александр

PS - Благодарю Сергея (фил-а) и Сергея (rum-а) за фото.



Прикрепления: 5463061.jpg (85.3 Kb) · 8641963.jpg (91.0 Kb)
 
ЗАВ-ЯрДата: Среда, 29.01.2014, 19:21 | Сообщение # 2
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 33
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Оффлайн
Тема, конечно интересная, Вы считаете, что это своего рода впайкаили заливка металла в уже готовую рамку? Раньше не обращал внимания и ни где не встречал в литературе про такое литье маленьких плашек. А почему плашки по периметру не обработаны до конца?
 
pav57Дата: Среда, 29.01.2014, 19:54 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3830
Награды: 0
Репутация: 416
Статус: Оффлайн
В развитие Вашей версии еще можно предположить, что рамки отдельно не отливались, но иконка с Богоматерью, а точнее ее наружная часть с треугольниками, использовалась для изготовления литейных форм под остальные иконки. Мастеру было наверное лениво делать заново внешние части форм.
 
igornkДата: Среда, 29.01.2014, 20:40 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
Вроде все реально звучит.. Лично мне не пришло в голову, что рамка может быть от Смоленской, хотя всегда обращал внимание на эти 3 иконки с изгибом сверху..
 
орестДата: Среда, 29.01.2014, 21:46 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2015
Награды: 0
Репутация: 316
Статус: Оффлайн
Давно размышлял, почему у данного типа плохое качество? Ваша версия это объясняет, такое оригинальное производство.
 
pav57Дата: Среда, 29.01.2014, 22:02 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3830
Награды: 0
Репутация: 416
Статус: Оффлайн
Спас такого же типа у меня тоже есть:
Но есть и иконки, на которых обсуждаемой "вмятины" на рамке нет:
Прикрепления: 3391487.jpg (314.0 Kb) · 6055253.jpg (562.3 Kb) · 4487119.jpg (296.8 Kb)
 
ApatityДата: Четверг, 30.01.2014, 10:22 | Сообщение # 7
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 555
Награды: 0
Репутация: 298
Статус: Оффлайн
Всем спасибо за обсуждение! 

Цитата ЗАВ-Яр ()
это своего рода впайкаили заливка металла в уже готовую рамку?
Цитата pav57 ()
можно предположить, что рамки отдельно не отливались, но иконка с Богоматерью, а точнее ее наружная часть с треугольниками, использовалась для изготовления литейных форм под остальные иконки.

     
       
Именно об этом я и хотел сказать, вот только какая из этих версий более точна... Удивляет то, что абсолютно все иконки сделаны подобным образом. По крайней мере, других я не видел. Неужели между всеми мастерскими была какая-то договоренность о том, как делать подобные иконы. Понятно, что такой способ производства значительно упрощает и ускоряет выпуск готовой продукции, но не могли же они (представители различных мастерских) одновременно договориться с друг другом о технологии призводства определенного вида икон. Значит должны быть иконки подобных изводов без изгиба. Коллеги, посмотрите в своих коллекциях, может у кого-нибудь найдется...

pav57, эти иконки тоже видел, но их орнамент отличается и я их в расчет не брал, хотя  и не исключаю, что технологии их производства совпадают


Прикрепления: 4057311.jpg (60.8 Kb) · 9774028.jpg (47.3 Kb)
 
СВЯТОЗАРДата: Четверг, 30.01.2014, 10:31 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2138
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
Apatity, Вы не одного размера не указали, по моему мнению, при обсуждении данного вопроса, они необходимы.
 
ApatityДата: Четверг, 30.01.2014, 10:57 | Сообщение # 9
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 555
Награды: 0
Репутация: 298
Статус: Оффлайн
СВЯТОЗАР, для чего необходимы размеры? Пока мы говорим о технологии производства подобных икон вообще, а не о каких-либо определенных, отдельно взятых иконок.
 
igornkДата: Четверг, 30.01.2014, 11:14 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
Вот моя подобная...

Прикрепления: 8497304.jpg (323.3 Kb)
 
ApatityДата: Четверг, 30.01.2014, 11:52 | Сообщение # 11
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 555
Награды: 0
Репутация: 298
Статус: Оффлайн
Игорь, очень красивая и не частая иконка! Супер smile
 
igornkДата: Четверг, 30.01.2014, 11:56 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
У меня остальных 2-х нет  в эмалях... sad
 
СВЯТОЗАРДата: Четверг, 30.01.2014, 12:08 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2138
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
Цитата Apatity ()
для чего необходимы размеры?
есть егорий с подобным орнаментом, но размером побольше будет. наверное он сюда не в тему.
 
ApatityДата: Четверг, 30.01.2014, 12:17 | Сообщение # 14
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 555
Награды: 0
Репутация: 298
Статус: Оффлайн
Цитата СВЯТОЗАР ()
есть егорий с подобным орнаментом, но размером побольше будет. наверное он сюда не в тему.
 
Да, но он совсем не подходит. Этот орнамент ближе к типу икон из сообщения № 7, но имеет в верхней части надпись...

Прикрепления: 6961564.jpg (208.6 Kb)
 
PapaGriniДата: Четверг, 30.01.2014, 12:34 | Сообщение # 15
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 989
Награды: 1
Репутация: 221
Статус: Оффлайн

этот Георгий и те что в сообщении н.7 они являются составной частью икон с Предстоящими такого плана
Прикрепления: 6803650.jpg (302.7 Kb)
 
СВЯТОЗАРДата: Четверг, 30.01.2014, 12:48 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2138
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
Apatity, Егорий красавчик, у меня такой же только "зимний", по качеству на Выг, похоже, или около того, особенно нравятся кудряшки у всадника  smile . у Папы Грини, вероятно Урал.
 
филДата: Четверг, 30.01.2014, 14:48 | Сообщение # 17
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 874
Награды: 0
Репутация: 885
Статус: Оффлайн
Правильно сказал Александр (Апатиты) , в эту группу подходят только 4 иконы. Все остальные отличаются орнаментом (шнур у зигзага толще), размерами.
Вот ещё одна моя в тему. Для Игоря  v


Добавлено (30.01.2014, 14:48)
---------------------------------------------
И ещё такой нюанс.
Размеры Смоленской ПБ, немного больше трёх остальных.
Смоленская     67х56
Агиосоритисса 62х53
Вседержитель и Предтеча 64х54,5
Привёл размеры своих икон. Они все больше каталожных
Прикрепления: 4857722.jpg (188.8 Kb)


Сообщение отредактировал фил - Четверг, 30.01.2014, 16:17
 
ApatityДата: Четверг, 30.01.2014, 14:58 | Сообщение # 18
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 555
Награды: 0
Репутация: 298
Статус: Оффлайн
Сергей (фил) спасибо, что подключился к теме. Ты прав, только 4 иконы. На остальных сама зигзагообразная перегородка выполнена в виде шнура, не совпадает также количество треугольников в верхней части орнамента..

СВЯТОЗАР, "Чудо Георгия и Змие" очень красивая, но, к сожалению, не моя  sad
 
igornkДата: Четверг, 30.01.2014, 16:07 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
Сергей, ты меня убил своей иконкой.... smile
 
филДата: Четверг, 30.01.2014, 16:20 | Сообщение # 20
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 874
Награды: 0
Репутация: 885
Статус: Оффлайн
Цитата igornk ()
Вот моя подобная...
А ты меня ранил. Немного...     smile
 
ЗАВ-ЯрДата: Четверг, 30.01.2014, 16:45 | Сообщение # 21
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 33
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Оффлайн
Но в этих плашках, я имею ввиду выставленных ТС, есть еще одна особенность, это левый верхний край рамки треугольников, как бы сказать, везде несовпадение углов. А у плашек, у которых треугольники разделены "шнуровыми" перегородками все углы совпадают. Возможно рамки для певых плашек отливались в одной мастерской или мастерской принадлежащей одному хозяину или товариществу(монастырю).
 
kisegaДата: Четверг, 30.01.2014, 17:18 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 412
Награды: 0
Репутация: 217
Статус: Оффлайн
я думаю, что Смоленская отливалась в разных мастерских (учитывая ее разнообразие в эмалях и без них), а остальные три сюжета отливались, видимо, только в одной мастерской (поэтому и попадаются они нечасто). За основу эта мастерская взяла икону Смоленской Богоматери какой-то московской мастерской, потом сделали форму отдельно для рамки и 4 средников и компоновали их, как нужно. Делали только безэмальный вариант и в синей и сине-белой эмали.
 
pav57Дата: Четверг, 30.01.2014, 19:04 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3830
Награды: 0
Репутация: 416
Статус: Оффлайн
Ранее обсуждались причины удивительной плодовитости Р.Хрусталева (такого количества икон с его инициалами, сколько их было отлито, один мастер изготовить не мог) и вроде договорились на версии, что Р.С.Х. изготавливал формы, в которых отливались иконки высокого качества, задорого продававшиеся далее в обычные литейки и использовавшиеся во множестве мастерских для изготовления форм и вторичных отливок. Можно предположить, что в данном случае другой мастер, как и Хрусталев создававший первичные формы, поленился и схалтурил, так что обсуждаемый дефект стали воспроизводить во многих литейках.
 
PapaGriniДата: Четверг, 30.01.2014, 19:58 | Сообщение # 24
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 989
Награды: 1
Репутация: 221
Статус: Оффлайн
Ну мне это напоминает складень Деисусный.У мастера изначально была Смоленская в такой рамке,он изготовил с нее прототип,после чего вырезал и подогнал к ней по размерам створки складня,вот и получилось только 4 иконки этого типа.

Прикрепления: 2195822.jpg (91.6 Kb)
 
ApatityДата: Суббота, 01.02.2014, 14:23 | Сообщение # 25
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 555
Награды: 0
Репутация: 298
Статус: Оффлайн
Цитата pav57 ()
Можно предположить, что в данном случае другой мастер, как и Хрусталев создававший первичные формы, поленился и схалтурил, так что обсуждаемый дефект стали воспроизводить во многих литейках.

Вполне правдоподобный вариант, но неужели был всего один человек, который создавал формы и продавал их?

Цитата PapaGrini ()
напоминает складень Деисусный.


PapaGrini, я тоже обратил на это внимание. Но опять же речь идет об одном ленивом человеке. Тогда почему нет других икон, сделанных без этого изгиба?

Добавлено (01.02.2014, 14:23)
---------------------------------------------

Цитата ЗАВ-Яр ()
Возможно рамки для певых плашек отливались в одной мастерской или мастерской принадлежащей одному хозяину или товариществу(монастырю).
Цитата kisega ()
остальные три сюжета отливались, видимо, только в одной мастерской

Не увидел сразу...  Вполне может быть, но поражает большое распространение икон по стране. Логичнее было бы брать иконы у местных производителей. 

Спасибо всем за обсуждение и внимание к теме
 
pav57Дата: Суббота, 01.02.2014, 16:23 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3830
Награды: 0
Репутация: 416
Статус: Оффлайн
Цитата Apatity ()
Вполне правдоподобный вариант, но неужели был всего один человек, который создавал формы и продавал их?
- судя по всему таких высоквалифицированных мастеров, создававших формы под оригинальные изводы, были единицы. Понятно, что такие мастера были в Москве и на Выге, но они скорее всего имелись лишь в единичных мастерских, а сотни мастерских по всей стране просто размножали копии с закупаемых первых отливок.
 
staroverДата: Суббота, 01.02.2014, 20:08 | Сообщение # 27
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
Вот моя, может пригодится фото, размер 63х53мм

Добавлено (01.02.2014, 20:08)
---------------------------------------------

Цитата PapaGrini ()
Ну мне это напоминает складень Деисусный.У мастера изначально была Смоленская в такой рамке,он изготовил с нее прототип,после чего вырезал и подогнал к ней по размерам створки складня,вот и получилось только 4 иконки этого типа.
Согласен, складень скорее всего этот: http://mednolit.ru/photo....-0-2730
Литье этих икон можно отнести ближе к Уралу, для него особенно характерно использование одной или двух эмалей, больше намного реже. Отливали по всей видимости масштабно, а потом на ярмарке в Нижнем Новгороде они расходились по всей Руси. То, что впоследствии где-то переливали исключать нельзя.
Прикрепления: 2259519.jpg (508.6 Kb)
 
ApatityДата: Суббота, 01.02.2014, 23:11 | Сообщение # 28
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 555
Награды: 0
Репутация: 298
Статус: Оффлайн
Григорий, спасибо! Интересно бы было узнать внутренние размеры изображений на складне. Если у кого-то есть подобный складень померяйте, пожалуйста (отметил на фото).
Промерил внутренние изображения своих икон с подобным орнаментом. У всех икон "вставка" имеет размеры 36х31 мм.



Прикрепления: 7251389.jpg (147.7 Kb) · 8410883.jpg (134.3 Kb)
 
rumДата: Воскресенье, 02.02.2014, 10:02 | Сообщение # 29
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 819
Награды: 0
Репутация: 1705
Статус: Оффлайн
У моей на обратке чётко видны следы впайки.
Прикрепления: 4568180.jpg (137.8 Kb) · 8015724.jpg (106.1 Kb)
 
silverblendДата: Вторник, 04.02.2014, 12:16 | Сообщение # 30
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 38
Награды: 0
Репутация: 45
Статус: Оффлайн
Цитата rum ()
У моей на обратке чётко видны следы впайки.
Мне видится что следы впайки должны выглядеть как-то так (фото), а у этих наверное при изготовлении формы вставляли средник.

Прикрепления: 1495426.jpg (88.2 Kb)


Сообщение отредактировал silverblend - Вторник, 04.02.2014, 17:20
 
rumДата: Среда, 05.02.2014, 10:06 | Сообщение # 31
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 819
Награды: 0
Репутация: 1705
Статус: Оффлайн
Цитата silverblend ()
Мне видится что следы впайки должны выглядеть как-то так (фото), а у этих наверное при изготовлении формы вставляли средник.
Да, наверно Вы правы.
 
ЗАВ-ЯрДата: Среда, 05.02.2014, 20:51 | Сообщение # 32
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 33
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Оффлайн
Цитата silverblend ()
Мне видится что следы впайки должны выглядеть как-то так (фото), а у этих наверное при изготовлении формы вставляли средник.

Может не вставлялся, а заливался металл в рамку?


Сообщение отредактировал ЗАВ-Яр - Среда, 05.02.2014, 20:55
 
silverblendДата: Среда, 05.02.2014, 21:08 | Сообщение # 33
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 38
Награды: 0
Репутация: 45
Статус: Оффлайн
В медную рамку? Не знаю я не "Литник" По моему проще форму сделать и лить. Чем заливать в рамки разные изводы, и что бы следов не оставалось.
Хотя если Вы насчёт крупных икон , может и заливали.


Сообщение отредактировал silverblend - Среда, 05.02.2014, 23:57
 
ВогулДата: Среда, 05.02.2014, 21:49 | Сообщение # 34
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 10
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: Оффлайн
А может это переделка брака? Например не пролились края, их обрубали, серединку обтачивали, вставляли в форму, края под флюс и заливали рамку?

Сообщение отредактировал Вогул - Среда, 05.02.2014, 21:50
 
evg_13Дата: Среда, 05.02.2014, 22:11 | Сообщение # 35
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 344
Статус: Оффлайн
Это называется унификация процесса. С год назад набор форм был в продаже. С уважением.
Прикрепления: 8568682.jpg (148.5 Kb)
 
филДата: Среда, 05.02.2014, 22:34 | Сообщение # 36
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 874
Награды: 0
Репутация: 885
Статус: Оффлайн
Цитата Вогул ()
не пролились края, их обрубали, серединку обтачивали, вставляли в форму, края под флюс и заливали рамку?
Дешевле переплавить и снова залить
 
ВогулДата: Среда, 05.02.2014, 22:50 | Сообщение # 37
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 10
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: Оффлайн
Цитата фил ()
Дешевле переплавить и снова залить
Тогда, судя по посту ewg , шов это не шов металла, это соединение восковок рамки и середины.
 
silverblendДата: Среда, 05.02.2014, 23:12 | Сообщение # 38
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 38
Награды: 0
Репутация: 45
Статус: Оффлайн
Склоняюсь к тому что многие конструкции были модульными, а как их отливали только специалисты могут подсказать.

Сообщение отредактировал silverblend - Четверг, 06.02.2014, 10:08
 
ЗАВ-ЯрДата: Четверг, 06.02.2014, 18:59 | Сообщение # 39
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 33
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Оффлайн
Цитата evg_13 ()
Это называется унификация процесса. С год назад набор форм был в продаже. С уважением.
Вот это да! Самые распространенные сюжеты. И почем? А где свежая продукция?
 
markggДата: Среда, 11.06.2014, 13:45 | Сообщение # 40
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
Вот моя 36-31 
Прикрепления: 2644356.jpg (37.5 Kb)
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Изготовление вершковых икон с треугольным орнаментом ([унификация производства икон, иконы-впайки])
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: