|
Подскажите пожалуйста, какой цвет эмали.
|
|
| Ученик | Дата: Суббота, 12.04.2014, 22:41 | Сообщение # 1 |
|
Группа: Удаленные
| В некоторых местах просматривается толи красная или алая эмаль. Что это можед быть по вашему? 
|
| |
| |
| лембой | Дата: Воскресенье, 13.04.2014, 04:01 | Сообщение # 2 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Это покраснение нижних слоёв эмали от перегрева. Иногда встречается.
Дело в том что старые мастера золотили плашки, причем сначала золотили потом клали эмаль. Ртутное огневое золочение иначе не положить, таковы особенности технологии. Именно по этому старая эмаль как бы светится изнутри. И поэтому на старых плашках на местах недавних сколов часто видна позолота, чего никогда нет на новоделах. Посмотрите недавнюю мою тему Никита Бесогон, там наглядно показано. http://mednolit.ru/forum/10-16129-1
Так вот, при перегреве эмали золото может вступать в реакцию с эмалями, от чего они краснеют или розовеют. Настоящие красная и розовая эмали потому и редкие что в их составе золото, и потму они были дорогие.
Вот пример порозовения эмали. Правда поначалу плашку на форуме тоже обозвали новоделом.  
Сообщение отредактировал лембой - Воскресенье, 13.04.2014, 04:30 |
| |
| |
| лембой | Дата: Воскресенье, 13.04.2014, 04:20 | Сообщение # 3 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| А вот пример покраснения белой эмали.
Сообщение отредактировал лембой - Воскресенье, 13.04.2014, 04:21 |
| |
| |
| markgg | Дата: Воскресенье, 13.04.2014, 06:39 | Сообщение # 4 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Очень странно все это читать от уважаемого человека
- вроде, у меня по химии была твердая пятерка.
Красная эмаль может переходить со временем в розовую - таких фактов довольно много.
НО белая эмаль не может порозоветь в принципе - это просто невозможно, и золото тут не причем - т.б. что факт золочения через огонь плашек под эмаль амальгаммой неизвестен. Скорее всего пятна на эмали - просто небрежность мастера при работе
|
| |
| |
| Ученик | Дата: Воскресенье, 13.04.2014, 12:09 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Удаленные
| Добрый день.Так значит красной и не должно здесь быть так?
|
| |
| |
| markgg | Дата: Воскресенье, 13.04.2014, 12:38 | Сообщение # 6 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Конечно - на икон арт -есть эмальеры - может спросить у них - они настоящие профессионалы: почитайте про технологию нанесения эмали - она наносится на подложку тонким слоем - подложка обычно цвета песка
|
| |
| |
| Ученик | Дата: Воскресенье, 13.04.2014, 12:54 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Удаленные
| Ясно. Спасибо.
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Воскресенье, 13.04.2014, 15:24 | Сообщение # 8 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2386
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Ученик, ПО моему это пыль от кирпича(когда икону натирали) попавшая в места утрат эмали и в рельеф.
|
| |
| |
| Ученик | Дата: Воскресенье, 13.04.2014, 16:49 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Удаленные
| Попробую помыть,там и воск по моему просматривается ,или это серая эмаль?
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Воскресенье, 13.04.2014, 21:52 | Сообщение # 10 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8740
Награды: 0
Репутация: 1151
Статус: Оффлайн
| Цитата лембой (  ) Так вот, при перегреве эмали золото может вступать в реакцию с эмалями, от чего они краснеют или розовеют.
Нет.
При всём уважении к вашим познаниям в металлопластике - нет.
У Марка Исааковича пятёрка по химии, я перебивался с тройки на четвёрку, но химия шла у меня 5 лет - и из этих пяти лет я вынес, в частности, что оксиды кремния с золотом реагировать не станут.
Хоть в печке, хоть вне её.
А вот слой куприта (оксида меди) - как раз буровато-красный, и если при помоле было добавлено мало глушителя (с высокой вероятностью это была костяная мука, читай - кальций фосфорнокислый), то при нагреве до 700 и выше, этот самый слой куприта, образующийся на границе металл/эмаль и может просвечивать через недостаточно "заглушенную" эмаль.
|
| |
| |
| лембой | Дата: Понедельник, 14.04.2014, 08:11 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Я в химии не силен, просто слышал что в состав красной и розовой эмали входит золото и повторил.
Однако то что золото под эмалью встречается только на старых плашках, это факт. Новодельщики драгоценный металл под эалью не хоронят. И то что порозовение и покраснение нижнего слоя эмали тоже встречается только на старых плашках, тоже факт.
Добавлено (14.04.2014, 08:07)
---------------------------------------------
Цитата markgg ( ) НО белая эмаль не может порозоветь в принципе
Добавлено (14.04.2014, 08:11)
---------------------------------------------
Цитата markgg ( ) факт золочения через огонь плашек под эмаль амальгаммой неизвестен
Сообщение отредактировал лембой - Понедельник, 14.04.2014, 08:12 |
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 14.04.2014, 08:55 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Совершенно не уверен, что кто-то золотил место под эмаль - нет в этом смысла никакого,т.б., что золота, как такового не видно, а для эмали лучше сделать шершавое дно.
В старое время золотили только то, что видно Даже и в 19 веке оборотные стороны крестов почти не золотили.
Для Калинина: на троне Тутанхамона примерно 64 различных цвета золота, но этого пока никто не повторил. В сплаве золото меняет цвет, но ни с чем более не реагирует.
|
| |
| |
| лембой | Дата: Вторник, 15.04.2014, 06:11 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Неоднократно видел на старых плашках золочение под сколами эмали.
Делали это само собой не от широты душевной. Видимо при той технологии нельзя было позолотить металл не заднв эмаль. Это-же не электролизный способ был. Вот и приходилось сначала золотить, потом эмаль класть.
Сообщение отредактировал лембой - Вторник, 15.04.2014, 06:20 |
| |
| |
| lionarch | Дата: Вторник, 15.04.2014, 09:57 | Сообщение # 14 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 775
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Совершено верно, сначала золотили, потом клали эмаль.
Во всяком случае так было на всех золоченных плашках, проходивших через мои руки.:)
Сообщение отредактировал lionarch - Вторник, 15.04.2014, 09:58 |
| |
| |
| лембой | Дата: Среда, 16.04.2014, 06:15 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Уважакмый Ученик, посмотрите в сильную лупу, не видно ли на вашей иконе где нибудь в углублениях или местах сколов эмали следов эолочения, часто они бывают в виде крупинок золота. Правда предварительно желательно помыть иконку с мылом зубной счеткой.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 16.04.2014, 12:02 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Часто золотили позже нанесения эмали
|
| |
| |
| толлл | Дата: Среда, 16.04.2014, 14:24 | Сообщение # 17 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) Часто золотили позже нанесения эмали Добавлено (16.04.2014, 14:24)
---------------------------------------------
Красную эмаль кстати до сих пор кладут на золото в противном случае она теряет свой цвет при обжиге.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 16.04.2014, 14:29 | Сообщение # 18 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Она цвета не теряет без всякого золота - просто нужно соблюдать температурный режим - все современная красная эмаль лежит без всякого золота
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 16.04.2014, 14:34 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8740
Награды: 0
Репутация: 1151
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) все современная красная эмаль лежит без всякого золота
Вся настоящая НЕсовременная - тоже лежит.
На лиможских крестах двенадцатого (!) века - лежит. Целую подборку тут выкладывал как-то.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 16.04.2014, 14:38 | Сообщение # 20 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Кстати, и 2-5 век - красная эмаль лежит столько лет без всякого золота и цвет не теряет
|
| |
| |
| толлл | Дата: Среда, 16.04.2014, 15:12 | Сообщение # 21 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
| вот наша работа, лежит и ложится только на золото!!! 
|
| |
| |
| Ученик | Дата: Среда, 16.04.2014, 15:23 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Удаленные
| Вот фото,пожалуйста.  Добавлено (16.04.2014, 15:23)
---------------------------------------------
Ещё какая то эмаль на этой Иконки серая.Помыл как по советовали.
|
| |
| |
| толлл | Дата: Среда, 16.04.2014, 15:25 | Сообщение # 23 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
| 
|
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 16.04.2014, 16:20 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Мне интересно - разговор тут идет об эмали на подложке или о чем то ином?
Это все напоминает про притчу о слепых, разговаривающих о цвете ковра...
Почитайте хоть кто нибудь о технологии нанесения эмали..
|
| |
| |
| Ученик | Дата: Пятница, 18.04.2014, 11:52 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Удаленные
| Значит это не красная? Почему она не смылась,в других местах смылась,а здесь нет.
|
| |
| |
| лембой | Дата: Суббота, 19.04.2014, 04:34 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) Часто золотили позже нанесения эмали,
А мы говорим о технологии золочения при изготовлении. И тут всегда сначала золотили потом клали эмаль.
Не видел ни одного предмета с подлинным золочением где на металле золочение есть, а под сколами нет. Зато видел много иконок где золочение стерто и сохранилось только в местах относительно свежих сколов эмали.
Сообщение отредактировал лембой - Суббота, 19.04.2014, 04:40 |
| |
| |
| markgg | Дата: Суббота, 19.04.2014, 04:43 | Сообщение # 27 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Т.е. по Вашему золото только под эмалью?
Что-то очень много плашек с эмалью, но без золота - почему?
|
| |
| |
| лембой | Дата: Суббота, 19.04.2014, 04:52 | Сообщение # 28 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Ну те которые не золотили, на тех золота и нет, ни на металле ни под сколами. А под эмалью золото на тех которые изначально были позолочены, потом золото стёрлось и сохранилось только под эмалью. Когда эмаль свеже скалыватся его там видно, как на моем Никите Бесогоне.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Суббота, 19.04.2014, 05:22 | Сообщение # 29 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Все золото стерлось и осталось только под эмалью?
Шутите?
|
| |
| |
| лембой | Дата: Суббота, 19.04.2014, 05:33 | Сообщение # 30 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Нет не шучу. Иконку сначала золотили, потом клали эмаль. Потом в ходе использования многократно чистили и с открытых металлических поверхностей всю позолоту стёрли. В результате позолота сохранилась только под эмалью. Если эта эмаль скалывается позолота в местах скола обнажается и её только там и видно. Естественно до первой новой чистки кирпичём.
Такую позолоту под сколами эмали видел неоднократно.
|
| |
| |
| лембой | Дата: Суббота, 19.04.2014, 06:10 | Сообщение # 31 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Если не нравится пример на моём Никите Бесогоне, вот еще пример такой позолоты на Николе Можайском. Везде позолота стёрта а под эмалью осталась нетронутой, и в местах сравнительно свежих сколов ее видно, а на старом сколе ниже тоже уже стёрта.
Надеюсь вы не станете утверждать что Никола тоже новодел и позолота на нем тоже по китайской технологии для иркутского аукциона. Хотя она конечно точно такая-же как на Никите.
 
Сообщение отредактировал лембой - Суббота, 19.04.2014, 06:18 |
| |
| |
| Язон | Дата: Воскресенье, 20.04.2014, 20:02 | Сообщение # 32 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Хочу поздравить всех с Великим Праздником и поделиться наблюдениями за золочением.
Золоченые металлические иконы при домашнем хранении не нуждались в чистке кирпичем ), патина ведь не появляется, достаточно смахнуть пыль. Думаю, это одна из причин золочения.
Поверх золота или серебра имело смысл класть только прозрачную эмаль. На предметах с глухими эмалями золочение было уже завершающей стадией.
У Николы - остатки золочения (если только это не бронзянка, даже дореволюционная попадалась) на поверхности, бывшей как раз не под эмалью. С 18в. при плохих условиях золочение так сойти может.
Фотки пошлю в три приема, сразу не грузятся.
С уважением ко всем, Язон.
 
|
| |
| |
| Язон | Дата: Воскресенье, 20.04.2014, 20:13 | Сообщение # 33 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Получилось в два )
 
|
| |
| |
| алабама | Дата: Воскресенье, 20.04.2014, 20:55 | Сообщение # 34 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Toll, а мне спас понравился, там письмо под окладом?
|
| |
| |
| толлл | Дата: Воскресенье, 20.04.2014, 23:26 | Сообщение # 35 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
| Цитата алабама ( ) Toll, а мне спас понравился, там письмо под окладом? 
|
| |
| |
| лембой | Дата: Понедельник, 21.04.2014, 06:37 | Сообщение # 36 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) Золоченые металлические иконы при домашнем хранении не нуждались в чистке кирпичем ), патина ведь не появляется, достаточно смахнуть пыль.
Народ в этом плане темен. Да что говорить если даже писаные иконы, даже в наше время, бабушки к празднику моют стиральным порошком.
Если золочение к каждому воскресению протирать тряпочкой от пыли, так оно сотрется лет за пять. А иконками пользовались более ста лет.
Сообщение отредактировал лембой - Понедельник, 21.04.2014, 06:38 |
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 21.04.2014, 07:04 | Сообщение # 37 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| С удовольствием увижу крест, у которого золочение есть только на реверсе - у меня таких пока нет
|
| |
| |
