|
Панагия
|
|
| yxo | Дата: Понедельник, 30.06.2014, 17:18 | Сообщение # 1 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 322
Награды: 0
Репутация: 141
Статус: Оффлайн
|        Приветствую Вас уважаемые ценители пластики. Просьба дать оценку предмету... 2 эмали
|
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 30.06.2014, 17:52 | Сообщение # 2 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Эмалей не вижу, а так от 20 т.р. если натура....
Дайте точный размер диаметра в двух или трех местах
|
| |
| |
| yxo | Дата: Понедельник, 30.06.2014, 19:10 | Сообщение # 3 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 322
Награды: 0
Репутация: 141
Статус: Оффлайн
| диаметр 4.5см ровный, высота 7.3см.
|
| |
| |
| proper | Дата: Понедельник, 30.06.2014, 22:18 | Сообщение # 4 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 772
Награды: 0
Репутация: 265
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg (  ) Эмалей не вижу
У Троицы под столом и на внешней стороне с Распятием явно видны остатки эмали
|
| |
| |
| ялик | Дата: Понедельник, 30.06.2014, 23:17 | Сообщение # 5 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 576
Награды: 0
Репутация: 41
Статус: Оффлайн
| Кон, 18 века. Если полтинник наберет то хорошо.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Вторник, 01.07.2014, 04:55 | Сообщение # 6 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Ялик - если не секрет, на каком основании ВЫ вещи датируете?
Мне это как то непонятно....
Сообщение отредактировал markgg - Вторник, 01.07.2014, 04:55 |
| |
| |
| yxo | Дата: Вторник, 01.07.2014, 17:54 | Сообщение # 7 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 322
Награды: 0
Репутация: 141
Статус: Оффлайн
| 17 век?
|
| |
| |
| VSerebryakovI | Дата: Вторник, 01.07.2014, 18:01 | Сообщение # 8 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 629
Награды: 0
Репутация: 408
Статус: Оффлайн
| Эмали кажется наблюдаются. Да и хозяину видней.
|
| |
| |
| ялик | Дата: Вторник, 01.07.2014, 23:51 | Сообщение # 9 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 576
Награды: 0
Репутация: 41
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) Мне это как то непонятно....
Две одинаковые панагии разнесены по разным векам( период бытования +,- 100 лет)
Как это исполнено на данном девайсе, бог ему судья. Понимаю,вещь не рядовая и весьма дорогая поэтому и отношение снисходительное.
Ну тут масса признаков, но принцип один который я указал выше.
Сув.
Сообщение отредактировал ялик - Вторник, 01.07.2014, 23:56 |
| |
| |
| sanek-c | Дата: Среда, 02.07.2014, 06:55 | Сообщение # 10 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Во, это ответ в стиле Ялика...  Посмотрел Гнутову ,Зотову, первая панагия датирована 17-ым веком вторая 18-ым. Где Вы увидели , что они одинаковые?Цитата ялик ( ) По исполнению надписей по окружности.
Цитата ялик ( ) Ну тут масса признаков 
И по панагии,может кому интересно, на створке с распятием по окружности надпись-Честнейшую Херувим и славнейшую. отрывок из молитвы Достойно есть.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 02.07.2014, 08:20 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Эти панагии явно молодеют - раньше они все (во всех каталогах) были не старше 17 века.
не думаю, что изделия 18 века единичны..., т.к. способ изготовления был уже фабричным.
Посмотрю сегодня Еккеля и новую (Венгерскую) Гнутову
КАк и обещал - посмотрел - датировка Гнутовой 16 век
Сообщение отредактировал markgg - Среда, 02.07.2014, 08:59 |
| |
| |
| Issandra | Дата: Среда, 02.07.2014, 10:12 | Сообщение # 12 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) Эти панагии явно молодеют -  . Не вижу я тут 16 века хоть лопни. Не раз уже обсуждали. Смещаются датировки в пластике вверх. Как ни крути. И уважаемая Гнутова их от болта , по сравнительным признакам, ставила. Я по правде не ферштею, как можно по фрагменту(каталог) уверенно датировать, если вещь не из закрытого комплекса.
Тот же тверской киль 10 лет назад - твердая 15. Сегодня до н17. Надысь посмотрел пластику Рыбинского музеума. Ржал как конь. Процентов 20 датировок - лажа. А ведь тоже не птушники писали. Думается 17ка это, возможно с заходом в н18. Так что Дима видимо прав. Это по ощущениям. Ну и косвенные признаки. Оглавие и размеры.
ЗЫ. Это каталожная:
http://mednolit.ru/photo/273-0-3187-3?1404281325
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Среда, 02.07.2014, 16:50 | Сообщение # 13 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Для датировки таких панагий существует небольшая подсказка в тексте вокруг богородицы.
Если предмет у Вас в руках -читайте, по фото сложно разобрать.
В "Никоновской" трактовке :
Достойно есть яко воистинну блажити Тя, Богородицу ,Пристноблаженную
и Пренепорочную и Матерь Бога нашего. Честнейшую Херувим и славнейшую воистену Серафим,
без истления Бога Слова рождшую, сущую Богородицу Тя величаем.
В дониконовском тексте этого песнопения было: без сравнения Серафим
В иконах и пластике это изменение сразу нашло своё отражение.
Как Вы помните, на многих поздних панагиях текст вообще отсутствует.
Это "упрощение" можно также рассматривать как некое "сглаживание острых углов" возникших в результате раскола, полагаю со стороны РПЦ ,так как староверы всё таки меньше шли на компромисы.
......
Ещё раз приношу свои извинения и вношу поправку (спасибо Истукарию-сообщение25) Всё вышесказанное мной о тексте песнопения неверно ,т.е. Все наоборот. воистену Серафим -дониконовская формулировка.
Сообщение отредактировал Горыныч - Четверг, 03.07.2014, 13:41 |
| |
| |
| sanek-c | Дата: Среда, 02.07.2014, 17:18 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Вокруг Богородицы вот этот текст- "Достойно есть яко воистинну блажити Тя, Богородицу ,Пристноблаженную".
На обороте вокруг Распятия- "Честнейшую Херувим и славнейшую".
Что на второй створке с Троицей нужно разбираться.
Сообщение отредактировал sanek-c - Среда, 02.07.2014, 18:02 |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Среда, 02.07.2014, 17:40 | Сообщение # 15 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2386
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Онлайн
| Цитата sanek-c ( ) Что на второй створке с Троицей нужно разбираться.
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Среда, 02.07.2014, 17:58 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Вокруг Троицы- "Видехом свет истинный, прияхом Духа Небесного, обретохом веру истинную".
О Серафиме увы ни слова.
Сообщение отредактировал sanek-c - Среда, 02.07.2014, 18:02 |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Среда, 02.07.2014, 18:11 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2386
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Онлайн
| Цитата sanek-c ( ) О Серафиме увы ни слова. |
| |
| |
| sanek-c | Дата: Среда, 02.07.2014, 18:14 | Сообщение # 18 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) Цитата sanek-c ()О Серафиме увы ни слова.
А о нем и не будит не слова даже если бы её отлили в 18 и в 19 веке. Так как панагия то старообрядческая а они как мы знаем новшества Никона не принимали. |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Среда, 02.07.2014, 18:27 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2386
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Онлайн
| Цитата sanek-c ( ) Прочитайте еще раз пост Горыныча.
То это не значило бы что она отлита в дониконовское время вот я о чем.
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Среда, 02.07.2014, 18:41 | Сообщение # 20 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) Так как панагия то старообрядческая а они как мы знаем новшества Никона не принимали Цитата soldat-52 ( ) Ну суть то та же! Даже если бы было на панагии написано без сравнения Серафим.То это не значило бы что она отлита в дониконовское время вот я о чем. |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Среда, 02.07.2014, 18:49 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2137
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) Даже если бы было на панагии написано без сравнения Серафим. То это не значило бы что она отлита в дониконовское время вот я о чем. Добавлено (02.07.2014, 18:49)
---------------------------------------------
Цитата sanek-c ( ) но предположить, что создана она мастерами для старообрядцев в дониконовское время можно?  самого термина "старообрядец" не было в "дониконовское" время
|
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 02.07.2014, 18:51 | Сообщение # 22 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Вот моя такого типа
Диаметр 45 мм, но оборот гладкий
При диаметре панагии у ТС 45 мм всякие разговоры о 18 веке, и даже о второй половине 17 века просто смешны.
Сообщение отредактировал markgg - Среда, 02.07.2014, 19:02 |
| |
| |
| sanek-c | Дата: Среда, 02.07.2014, 19:16 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Цитата СВЯТОЗАР ( ) самого термина "старообрядец" не было в "дониконовское" время
Перефразирую - "но предположить, что создана она мастерами в
дониконовское время можно? Ну если была б в тексте вокруг Богородицы
надпись - " Без сравнения Серафим".
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Среда, 02.07.2014, 19:27 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2386
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Онлайн
| В том то и дело что только предположить!
|
| |
| |
| Истукарий | Дата: Среда, 02.07.2014, 20:16 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 92
Награды: 1
Репутация: 362
Статус: Оффлайн
| Горыныч неправ. Дониконовский текст, который и сейчас употребляется старообрядцами: "и славнейшую воистину серафим". "Славнейшую без сравнения..." - текст никонианский.
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Среда, 02.07.2014, 20:30 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Цитата Истукарий ( ) Горыныч неправ. Дониконовский текст, который и сейчас употребляется старообрядцами: "и славнейшую воистину серафим". "Славнейшую без сравнения..." - текст никонианский.
http://mednolit.ru/photo....7-0-404
http://mednolit.ru/photo....-0-2390
Везде "воистину Серафим".
Сообщение отредактировал sanek-c - Среда, 02.07.2014, 20:33 |
| |
| |
| yxo | Дата: Среда, 02.07.2014, 21:58 | Сообщение # 27 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 322
Награды: 0
Репутация: 141
Статус: Оффлайн
|  эмали присутствует. тут лучше видно!
. После покрытия воском они потускнели. Воском покрывал базисным.! Разогревал медленно предмет на горелке и сильно шпатель. Пока предмет горячий залил воском и сильной струей воздуха вытеснил его. и пару повторов с вытеснением лишнего на горячую. Накосячил может чего(((. Надписи кстати залиты эмалью. А вообще интересная тема получилась, спасибо Вам. С ув..
Сообщение отредактировал yxo - Среда, 02.07.2014, 22:00 |
| |
| |
| ялик | Дата: Среда, 02.07.2014, 23:07 | Сообщение # 28 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 576
Награды: 0
Репутация: 41
Статус: Оффлайн
| sanek-c, вы очень приятный и не равнодушный человек.
Спасибо вам за знание и прочтение молитв.
Но суть не в этом. Суть в в написании. Как это исполнинино. И какой шрифт был,в каком исполнении, вот так .
И что можно сказать что это исполнялось в 17 веке?
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Среда, 02.07.2014, 23:18 | Сообщение # 29 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Цитата ялик ( ) И что можно сказать что это исполнялось в 17 веке? |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Среда, 02.07.2014, 23:52 | Сообщение # 30 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Истукарий ( ) Горыныч неправ. Дониконовский текст, который и сейчас употребляется старообрядцами: "и славнейшую воистину серафим". "Славнейшую без сравнения..." - текст никонианский.
Считайте , что сложности перевода. Видимо - сам запутался.
Интересная панагия встречалась в Германии в одном из замков.
Хозяева сами, к сожалению, не смогли вспомнить откуда она у них. Хоть и не меднолит , но экспонат для любителей покопаться в надписях тоже интересный .
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Четверг, 03.07.2014, 00:30 | Сообщение # 31 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2137
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| Цитата Горыныч ( ) Хоть и не меднолит , но экспонат для любителей покопаться в надписях тоже интересный . |
| |
| |
| sanek-c | Дата: Четверг, 03.07.2014, 00:52 | Сообщение # 32 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| На створке с Троицей по внешнему кругу- БЛАГ(О)СЛОВЕНЪ ЕСИ Х(РЕСТ)Е БОЖЕ Н(А)ШЪ ИЖЕ ПРЕМУДРЫЯ ЛОВЦИ IАВЛЕИ ПОСЛАВЪ ИМ ДХЪ (ДУХА) СВ(?)ЯТЪ(СВЯТОГО) И ТЕМИ УЛОВ(?)Л ВСЕЛЕНУЮ Ч.
На створке с Богородицей та же самая надпись что и на створке ТС - "Достойно есть яко воистинну блажити Тя, Богородицу ,Пристноблаженную"с продолжением- "и Пренепорочную и Матерь Бога нашего. Честнейшую Херувим и с".
Сообщение отредактировал sanek-c - Четверг, 03.07.2014, 01:03 |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Четверг, 03.07.2014, 01:43 | Сообщение # 33 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата СВЯТОЗАР ( ) из чего она? |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Четверг, 03.07.2014, 01:51 | Сообщение # 34 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| вот ещё ,порылся в компьютере,нашёл фото . Тоже была резана на дереве,с- воистену Серафим,
Сообщение отредактировал Горыныч - Четверг, 03.07.2014, 01:54 |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Четверг, 03.07.2014, 10:36 | Сообщение # 35 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2137
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| Горыныч, красивая, а оклад наверное серебро.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Четверг, 03.07.2014, 13:22 | Сообщение # 36 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Да ,серебро.
Вот нашёл ещё ,из моих старых архивов, приличное фото, той панагии , что в сообщении 34.
Если мне память не изменяет , предмет находится в каком то нью-йоркском музее и там датирован XV веком.
Надеюсь меня не будут сильно ругать , что опять не литьё , а дерево. Всё таки полезная информация.
Сообщение отредактировал Горыныч - Четверг, 03.07.2014, 13:26 |
| |
| |
