|
Икона апостолы Пётр и Павел.
|
|
| Яикъ | Дата: Понедельник, 25.08.2014, 11:23 | Сообщение # 1 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 342
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Всех приветствую.
Пришла вот такая иконка. Вижу впервые.
В каталоге не нашёл (или плохо искал?), проходов не вспомнил.
Кто что скажет? Датировка, место изготовления? Редкая, нет?
Размер 63 х 72 мм без навершия.
 
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Понедельник, 25.08.2014, 12:13 | Сообщение # 2 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| По мне ,так крайне интересная , даже уникальная иконка.
По датировке осторожно выскажусь за конец XVIII (нач.XIX?) века.
С интересом услышал бы другие мнения.
Сообщение отредактировал Горыныч - Понедельник, 25.08.2014, 12:28 |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Понедельник, 25.08.2014, 12:31 | Сообщение # 3 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| инконка дествительно уникальная, тем более апостолы в медном литье представлены слабо. по дате, соглашусь с Горынычем, конец 18 - начало 19 веков. стоить будет дорого, при условии удачно подобранного времени продажи и грамотно проведенной рекламной компании.
|
| |
| |
| Яикъ | Дата: Понедельник, 25.08.2014, 12:38 | Сообщение # 4 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 342
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Горыныч,
Кстати, взята в Уральске. 
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 25.08.2014, 12:56 | Сообщение # 5 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8879
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| С иконографией решили не заморачиваться: Павел должен быть с окладистой бородой и с залысиной, Пётр - волосат и с короткой бородой...
|
| |
| |
| Яикъ | Дата: Понедельник, 25.08.2014, 13:03 | Сообщение # 6 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 342
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Калинин, -
Хорошо, сделаю качественные сканы, отправлю.
Для дальнейшего обсуждения ещё пару фото.
Отверстия заделали давным-давно.
 
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Понедельник, 25.08.2014, 14:06 | Сообщение # 7 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| По поводу места изготовления ( как вариант ) можно попробовать "привязаться" к тому что видишь.
А именно : на иконке изображена некая обитель, храм ( монастырь).
На сколько я помню в Орловской губерни был одноимённый (Петра-Павла).Основан намного раньше ,
но на период кон.18-нач.19в.в. усиленно расширялся . Могли под это дело и иконки наладить.
Но это , я надеюсь понимаете , версии "на бегу".
Могу только порекомендовать Яикъу, углубиться во всестороннее исследование .
Мне думается - будет увлекательно.
Не лишне было бы взглянуть и (если есть у кого) на явно-похоже технически выполненые иконки.
|
| |
| |
| Язон | Дата: Понедельник, 25.08.2014, 14:48 | Сообщение # 8 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Еще иконка могла быть заказной, связанной с постройкой храма в честь Апостолов в Уральске или где-то рядом. Заказать могли в мастерской поблизости, где взялись сделать. Сделали, но навыка не было, видно по рамке.
|
| |
| |
| Яикъ | Дата: Понедельник, 25.08.2014, 16:12 | Сообщение # 9 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 342
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон (  ) Еще иконка могла быть заказной, связанной с постройкой храма в честь Апостолов в Уральске или где-то рядом.
Была в Уральске церковь во имя апостолов Петра и Павла.
С начала 18в. по 20е года 20в.
В ней Емельку Пугачёва с Устиньей венчали.
|
| |
| |
| Язон | Дата: Понедельник, 25.08.2014, 16:54 | Сообщение # 10 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Если все таки связано с Уральском, то может там на месте деревянного появился позже каменный, на начало 18-го не похоже.
|
| |
| |
| Яикъ | Дата: Понедельник, 25.08.2014, 17:30 | Сообщение # 11 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 342
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) Если все таки связано с Уральском, то может там на месте деревянного появился позже каменный |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Понедельник, 25.08.2014, 17:53 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Не знаю будет ли какая "подсказка" в контурах фасада , но мне видится ,
что имеет место намёк на явно не равнинную местность, либо на высокий берег (утёс)...
|
| |
| |
| Яикъ | Дата: Понедельник, 25.08.2014, 23:25 | Сообщение # 13 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 342
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Горыныч ( ) имеет место намёк на явно не равнинную местность, либо на высокий берег (утёс)...
На мой взгляд, всё проще.
Пётр - камень, скала. Всеобще известно, что так его ( Симона, до апостольского призвания )
назвал Христос за его твёрдое понимание христианского учения. И на камне Петровой веры Господь
обещал создать Церковь Свою. Вместе с Павлом ( Савл до апост. призв.) на этом изводе символизируют
Святую Соборную Церковь.
Цитата Калинин ( ) С иконографией решили не заморачиваться
Ну, хотя бы в плане архитектуры, думаю, что здесь как раз всё в полном порядке.
Могу, конечно, в чём-то ошибаться. Поправьте, если что не так...
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Вторник, 26.08.2014, 00:20 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Яикъ ( ) На мой взгляд, всё проще. Пётр - камень, скала. Всеобще известно, что так его ( Симона, до апостольского призвания )
назвал Христос за его твёрдое понимание христианского учения. И на камне Петровой веры Господь
обещал создать Церковь Свою. Вместе с Павлом ( Савл до апост. призв.) на этом изводе символизируют
Святую Соборную Церковь.
апостолы держат церковь в руках. Хотя у меня информация довольно скудная .
Нашлось в сети одно изображение (не старое) с похожей "пересечёнкой" , но это:
"Первоверховные Апостолы Петр и Павел, предстоящие иконе Нечаянныя радости"
Короче , чем дальше в лес...
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 26.08.2014, 02:27 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8879
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Если уж совсем углубляться в версию, высказанную Горынычем, то я бы рекомендовал разыскать изображения церкви Петра и Павла (иначе - Петропавловской) в Уральске.
Снесена при большевиках.
Располагалась в р-не нынешней Пугачёвской улицы (прежнее название - Петропавловская).
Изображения можно нагуглить, напр., по запросам, связанным с видами Уральска, с его фотографическими открытками, и т.п.
Мне удалось найти фото с неудачного ракурса: http://gorynych.gixx.ru/Gorynych/out/Vafeev-Bells.htm - по невероятному стечению обстоятельств этот краеведческий сборник тоже называется Горыныч! 
|
| |
| |
| Яикъ | Дата: Вторник, 26.08.2014, 07:59 | Сообщение # 16 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 342
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) я бы рекомендовал разыскать изображения церкви Петра и Павла (иначе - Петропавловской) в Уральске.
Вот ещё. Тоже ракурс не очень.
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Вторник, 26.08.2014, 08:38 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Яикъ, интуиция подсказывает, что церковь на фото, младше иконки.
|
| |
| |
| igornk | Дата: Вторник, 26.08.2014, 10:48 | Сообщение # 18 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
| А почему обязательно связывать сюжет иконки с церковью в Уральске???
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Вторник, 26.08.2014, 11:28 | Сообщение # 19 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Я тут как раз читаю Лицевой летописный свод Ивана Грозного, Том-Земная жизнь Исуса Христа. Интересно там описывают и внешность апостолов ну и по иконе их же убил Нерон в один день поэтому вместе на иконе, ну а церковь может как символ что они убиты были за "Церковь Христову".ИМХО.
Кстати отойду от темы просто охота поделится-там описана и первая меднолитая икона которую отлили с образом Исуса еще при его жизни.
Сообщение отредактировал soldat-52 - Вторник, 26.08.2014, 11:31 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 26.08.2014, 11:42 | Сообщение # 20 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8879
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Цитата igornk ( ) А почему обязательно связывать сюжет иконки с церковью в Уральске???
Потому что Горыныч - умный, к его советам стоит прислушиваться, и вообще - версия интересная.
Мне бы в голову не пришло, т.к. мне кажется, что практически во всех случаях изображения фоновых предметов (в частности - храмов) на иконах эти предметы достаточно условны, и выделять их как определяющий признак можно далеко не всегда.
Напр., на иконах с Зосимой и Савватием Соловецкими изображение храма совсем не соответствует какому-нибудь реальному храму на Соловках, а уж изображения "Града Иерусалимского" на многочисленных иконах и вовсе совсем уж фантазийное.
С другой стороны - почему бы и нет, версия красивая.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Вторник, 26.08.2014, 11:55 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата igornk ( ) А почему обязательно связывать сюжет иконки с церковью в Уральске???
Вот похожий фасад. Храм Петра и Павла на Славне, Новгород Великий.
Заметно врос в землю, Местность холмистая (видно на фото).Количество куполов не совпадает, но нельзя сключать и возможную утрату соседних построек, если конечно такие были.
(Совсем не уверен , что это ТО. Просто - набрасываю версии)
  
Сообщение отредактировал Горыныч - Вторник, 26.08.2014, 12:19 |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Вторник, 26.08.2014, 12:06 | Сообщение # 22 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| В Кожевниках...
|
| |
| |
| Яикъ | Дата: Вторник, 26.08.2014, 12:22 | Сообщение # 23 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 342
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Очевидно, что церковь на скале - это не привязка к конкретной
местности. Это СИМВОЛЫ . Скала (Пётр) - есть символ нерушимости Веры Христианской,
фундамент, на котором Иисус возвёл Свою Церковь.
Вот примеры живописных икон с таким же изводом.
 
|
| |
| |
| Яикъ | Дата: Вторник, 26.08.2014, 12:32 | Сообщение # 24 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 342
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| А вот с Козьмой и Дамианом.
Та же Церковь на скале.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Вторник, 26.08.2014, 12:39 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Могу конечно ошибаться , но мне видится на иконке храм с чертами присущими архитектурным особенностям старым новгородским храмам .
Эх, нам бы сюда знатока по храмовой архитектуре ( и истории).
...ну , может я и перемудрил.
Сообщение отредактировал Горыныч - Вторник, 26.08.2014, 12:41 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 26.08.2014, 13:29 | Сообщение # 26 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Горыныч ( ) мне видится на иконке храм с чертами присущими архитектурным особенностям старым новгородским храмам .
и правда луковиц нет, шатров тоже, купола шлемами, окна вытянутые и узкие...
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Вторник, 26.08.2014, 13:47 | Сообщение # 27 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Есть ведь ещё одна возможность окончательно запутаться.
Храм ( монастырь) изображённый на иконке может быть и вполне реальным ,но не имени Святых Пета и Павла.
А иконка могла быть изготовлена к православному празднику - дню их памяти .( Если ,например, ждали гостей. Приедут -увезут напамять).
Сообщение отредактировал Горыныч - Вторник, 26.08.2014, 15:50 |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Вторник, 26.08.2014, 13:54 | Сообщение # 28 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Цитата Горыныч ( ) А иконка могла быть изготовлена к православному празднику - дню их памяти . |
| |
| |
| Яикъ | Дата: Вторник, 26.08.2014, 14:06 | Сообщение # 29 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 342
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) и правда луковиц нет, шатров тоже, купола шлемами, окна вытянутые и узкие... Добавлено (26.08.2014, 14:06)
---------------------------------------------
Может быть, имеет смысл ещё доп. фото выставить?
Торцы, рельеф (кстати, весьма высокий), ещё что-то?
Чтобы понять, где иконка изготовлена.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Вторник, 26.08.2014, 14:25 | Сообщение # 30 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| soldat-52, я предполагал подобные заказы иконописцам, либо торговцам металлопластики "из готового".
Но персональный заказ на изготовление формы и отливку?..
Исключать такой вариант конечно нельзя, но наверно это было не дёшево.(или мастер сделал для себя , своих родных.)
Добавлено (26.08.2014, 14:23)
---------------------------------------------
Цитата Яикъ ( ) Может быть, имеет смысл ещё доп. фото выставить? Торцы, рельеф (кстати, весьма высокий), ещё что-то?
Чтобы понять, где иконка изготовлена.
Лишь бы нашлись таковые.
Сообщение отредактировал Горыныч - Вторник, 26.08.2014, 14:30 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 26.08.2014, 14:37 | Сообщение # 31 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Яикъ ( ) Простите великодушно, а Вы какую икону прокомментировали?
Литую. хотя на писаных также вроде, на одной точно (сообщ24), на двух купола не могу разглядеть может и луковицы (23сообщ), в 14 сообщении точно луковицы.
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 26.08.2014, 14:41 |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Вторник, 26.08.2014, 14:38 | Сообщение # 32 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Горыныч, Если ты купец или заводчик и у тебя артель мастеров или ремесленников то думаю о цене там вопрос не стоял рабочая сила то дармовая была. А вот в честь праздника если еще и храмового как раз писались хорошие красивые иконы на дереве а не отливались мелкие с вершок иконки явно кустарного производства. Могла кстати и сама артель сделать такой подарок своему хозяину узнав например что у него родились дети в канун праздника Петра и Павла.
Да и еще надо учитывать что в 18-19 веке почти все алтари старообрядческих церквей были запечатаны и службы в них неразрешались. Молились все по молитвенным домам в основном.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Вторник, 26.08.2014, 14:46 | Сообщение # 33 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| soldat-52,да и так могло быть. Только мы совсем никак не приблизились к разгадке места .
Увы.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 26.08.2014, 14:51 | Сообщение # 34 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8879
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) Могла кстати и сама артель сделать такой подарок своему хозяину узнав например что у него
родились дети в канун праздника Петра и Павла.
Дельная мысль, но...
Обратите внимание на ноги - это кустарщина.
На несоответствие лика Павла иконографическому типу изображения я уже обращал внимание.
Для "подносной" иконы она слишком незатейлива, слишком неаккуратно исполнена.
Может быть, всё-таки, мелкотиражное производство, и единственный дошедший до нас экземпляр?
Запустили в серию, не особо утруждаясь качеством, посмотрели на реакцию рынка, продажи не пошли - и решили не продолжать?
|
| |
| |
| лембой | Дата: Вторник, 26.08.2014, 22:28 | Сообщение # 35 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1911
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) мне кажется, что практически во всех случаях изображения фоновых предметов (в частности - храмов) на иконах эти предметы достаточно условны,Тут вы не правы
Эта иконка более всего по типу похожа на иконы с местными святыми на фоне храмов где их мощи, или с преподобными основателями монастырей с изображениями монастыря. Изображения архитектуры на них почти всегда документальны.
Церковь на иконке с вполне определенными индивидуальными чертами типичными для северной архитектуры. То есть Новгородчина, Псковщина, Вологодчина, Архангельск, и.т.д.
Ищите похожую церковь Петра и Павла, главную церковь в монастыре их имени, церковь с чудотворной иконой Петра и Павла.
Задача не простая, но ищущий да обрящет.
|
| |
| |
| Яикъ | Дата: Вторник, 26.08.2014, 23:14 | Сообщение # 36 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 342
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Вот ссылочка ( сын подкинул ) http://hramhram.ucoz.ru/index/0-2
Может быть хоть как-то поможет в нашей дискуссии.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Среда, 27.08.2014, 01:39 | Сообщение # 37 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Попробовал зайти с другого конца, искал "руку мастера".
Ну,получилось же у него один раз, так может не один ,мало ли ещё "редких" святых.
Полистал каталог исходя из некоторых особенностей иконки Яика,
Отсутствие выпуклых надписей, а главное стойкое ощущение ,что при изготовлении "в помощь" бралась какая то другая иконка,потому и иконография хромает.
(очень смущает пустота вверху-в центре,там, куда обращены взоры)
Отыскалась во такая иконка ,но хотелось бы ещё взглянуть на оборотную сторону .
Итак, Тихон Чудотворец ,Святитель:
 
...при помощи подобного св.Николая (и с Божьей Помощью ) был изготовлен.
Скорее всего ,доработке подвергалась, либо восковая модель , либо форма.
Короче, мысль такая ,что и Тихона ,и Петра с Павлом делали одни руки.
Сообщение отредактировал Горыныч - Среда, 27.08.2014, 02:15 |
| |
| |
| VSerebryakovI | Дата: Среда, 27.08.2014, 08:00 | Сообщение # 38 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 629
Награды: 0
Репутация: 408
Статус: Оффлайн
| С удовольствием слушаю наших ГУРУ,жду продолжения!!!! СПАСИБО
|
| |
| |
| igornk | Дата: Среда, 27.08.2014, 09:50 | Сообщение # 39 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
| Тоже напоминает...:)
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Среда, 27.08.2014, 12:23 | Сообщение # 40 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата VSerebryakovI ( ) жду продолжения!!!!
У меня на руках не густо. Есть одна иконка из близкого временного отрезка и с похожей ,слабо обработаной, задней стороной. Обратите внимание на оглавие (вид сзади-для сравнения). Выводы на Ваш суд.
 
 
|
| |
| |
