|
Икона "Архангел Михаил". Большая, 880 гр. "ТР"
|
|
| Калинин | Дата: Вторник, 28.10.2014, 12:05 | Сообщение # 41 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8904
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg (  ) в то время не было технологий отливки таких больших предметов....
Магдебургские врата...
|
| |
| |
| arnold | Дата: Вторник, 28.10.2014, 12:08 | Сообщение # 42 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 16
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) Для этого времени она очень большая = в то время не было технологий отливки таких больших предметов....
EASTERN MEDITERRANEAN, MIDDLE BYZANTINE,12TH CENTURY ,
Diameter 8.6 cm.
6,000-9,000 GBP
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Вторник, 28.10.2014, 12:08 | Сообщение # 43 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Скажу сразу, я не знаток Византии, но у markgg, очень серьёзный аргумент :Цитата markgg ( ) в то время не было технологий отливки таких больших предметов.... |
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 28.10.2014, 12:09 | Сообщение # 44 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин Магдебургские врата...
София Новгородская?
Мне кажется там литьё с прочеканкой, хотя может я не прав....
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 28.10.2014, 12:10 |
| |
| |
| arnold | Дата: Вторник, 28.10.2014, 12:19 | Сообщение # 45 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 16
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) Для этого времени она очень большая = в то время не было технологий отливки таких больших предметов.... |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Вторник, 28.10.2014, 13:41 | Сообщение # 46 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Размещал это фото в теме на "Ревью", пока ее не снесли, композиция, одежды, нимб довольно схожи. Балканы, Сербия, 14в:
|
| |
| |
| yxo | Дата: Вторник, 28.10.2014, 14:20 | Сообщение # 47 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 322
Награды: 0
Репутация: 141
Статус: Оффлайн
| Можно мне не ученому тоже задать вопрос: а в чем собственно отличается технологически отливка предмета размером в 17 см от отливки предмета в 8 см или чуть меньше. ?
|
| |
| |
| markgg | Дата: Вторник, 28.10.2014, 14:25 | Сообщение # 48 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Греть их было не в чем и технологии такой не было - спросите у любого ювелира и почитайте историю ювелирного дела...
Откройте учебник по формам букв и посмотрите на ВАши.... он называется палеография = в нем там все есть.... выставьте предмет на ревью.... может А.К. отпишется...
Сообщение отредактировал markgg - Вторник, 28.10.2014, 14:28 |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Вторник, 28.10.2014, 14:28 | Сообщение # 49 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| По поводу невозможности отливки больших предметов. На фото двери епископа Бернварда со сценами из Ветхого и Нового заветов, отлиты целиком, размеры 115 см на 472 см, 1015г.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Вторник, 28.10.2014, 14:33 | Сообщение # 50 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| НЕ вижу смысла в дальнейшем споре, т.к. все настоящие предметы Византийского происхождения невелики по размеру....
Латунь тоже было во франции в 12 веке, а в России появилась в петровское время.
Коси интересно : почитайте Жизнь Бенвенуто Челлини - там описаны все процессы
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 28.10.2014, 16:04 | Сообщение # 51 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8904
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) НЕ вижу смысла в дальнейшем споре, т.к. все настоящие предметы Византийского происхождения невелики по размеру....
Не-не-не, Марк Исаакович.
Вы говорили, буквально, следующее: в то время не было технологий отливки таких больших предметов....
(Поставили, как обычно, лишнюю точку в многоточии).
Потом сказали: НЕ вижу смысла в дальнейшем споре: и это тоже - как обычно, хотя вам привели в пример 2 предмета (правда не византийского происхождения, но вы же говорили "в то время не было технологий" - значит и в Бизанте не было).
Не видеть смысла можно только при абсолютной уверенности в правоте, напр., если бы с вами стали спорить о правильности геоцентрической системы мироздания.
Вы же утверждаете, что ВСЕ византийские предметы были небольшого размера, и предмет, показанный Кареном (а предмет - с ладошку, на самом деле) не мог быть произведён в Византии - так?
Цитата markgg ( ) Коси интересно : почитайте Жизнь Бенвенуто Челлини - там описаны все процессы
Я читал про пьяницу и дебошира Бенвенуто - это ни в малейшей степени не поколебало моей уверенности в том, что в его время могли сделать отливку величиной хоть с дверь.
Что-то ещё посоветуете нам почитать, или, всё-таки, отзовёте свой тезис о невозможности производства в Византии такого размера отливки?
Цитата markgg ( ) Латунь тоже было во франции в 12 веке, а в России появилась в петровское время.
Это, простите, неосмысленный набор слов.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Вторник, 28.10.2014, 16:10 | Сообщение # 52 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Илья - у Вас то альбом по Византии есть хоть один -найдите так такой предмет....
потом откройте е - бей и посмотрите там...
Самый большой предмет, известный в России из пластики, = Крест МАрка Пещерника - он с ладошку и он всего один...
Дверь, кстати, это не Персей Челлини - не сравнивайте.....
О латуни в России, и времени ее появления, почитайте ПЕретца и Тетерятникова - это просто бессмысленный набор слов
Вот Вам Византия
Сообщение отредактировал markgg - Вторник, 28.10.2014, 16:20 |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Вторник, 28.10.2014, 16:29 | Сообщение # 53 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Настоящие византийские невелики на сколько?
Вот "Распятие Христово", литье, размер 6.5 см на 5.5 см, Византия, 12в:
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 28.10.2014, 16:33 | Сообщение # 54 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8904
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) Илья - у Вас то альбом по Византии есть хоть один -найдите так такой предмет.... потом откройте е - бей и посмотрите там... Самый большой предмет, известный в России из пластики, = Крест МАрка Пещерника - он с ладошку и он всего один... Дверь, кстати, это не Персей Челлини - не сравнивайте..... О латуни в России, и времени ее появления, почитайте ПЕретца и Тетерятникова
Марк Исаакович, Красс уже отмечал, что у вас наверняка имеется прекрасная библиотека, в ней есть и множество книг по византинистике.
Покажите, пожалуйста, хоть один тезис из этих красивых альбомов, который подтверждал бы высказанное вами в качестве аксиомы: Цитата в то время не было технологий отливки таких больших предметов....
Где в этих замечательных книгах написано, что государство-доминант раннего Средневековья не обладало технологиями для отливки иконок размером 17 сантиметров?
Я умею держать научную (и даже наукообразную) дискуссию в строго научных рамках, и оные предполагают не просто ссылки на имена и названия книг, а на чёткие указания, подтверждающие выдвинутую тезу.
Где у покойного Тетерятникова написано, что в Византии не могли отлить икону размером 17 см?
Где, какой исследователь чётко и однозначно описал все византийские методы работы с бронзой, с отливками, с изготовлением икон?
Почему, чёрт возьми, в Византии могли делать масляные лампы из бронзы - но не могли отлить икону такого же размера?
Факты, факты!.. Мясо нам давай, мясо!
Ссылок на византийские лампы накидать?
|
| |
| |
| markgg | Дата: Вторник, 28.10.2014, 16:36 | Сообщение # 55 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| НЕ хочу я никому доказывать ничего - читайте альбомы по Византии - их десятки -там все есть - со всеми размерами...
В русских музеях очень много византийских вещей - смотрите и запоминайте.....
И не забудьте, в каком веке Византии не стало....
Добавлено (28.10.2014, 16:36)
---------------------------------------------
КАлинин - ВЫ вторым Крассом стали - не стыдно?
Мясо себе оставьте...
Я специально не говорю про патину и про палеографию - пусть ТС выставит ее на ревью - посмотрите -что там будет...
Сообщение отредактировал markgg - Вторник, 28.10.2014, 16:38 |
| |
| |
| markgg | Дата: Вторник, 28.10.2014, 16:46 | Сообщение # 56 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Вот, что есть в каталогах:
 
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Вторник, 28.10.2014, 16:51 | Сообщение # 57 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3860
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Этот предмет явно уже заждались на ебее... А через годик на нее уже будут ссылаться как на обоснование существования таких размеров предметов с такой иконографией и наведенной по-простому патиной в Византии... и появится новое чудо от армянских мастеров... высотой в метр.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 28.10.2014, 17:00 | Сообщение # 58 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8904
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) НЕ хочу я никому доказывать ничего - читайте альбомы по Византии - их десятки -там все есть - со всеми размерами...
Марк Исаакович, доказывайте тезу.
Вы её выдвинули:
Цитата в то время не было технологий отливки таких больших предметов....
Теперь доказывайте.
Я мог бы тоже выдвинуть: читайте альбомы Аристотеля: у мухи - восемь ног.
Но потом мне бы пришлось доказывать это. Потому что у мухи - шесть. А Аристотель писал что восемь.
Цитата markgg ( ) Я специально не говорю про патину и про палеографию - пусть ТС выставит ее на ревью - посмотрите -что там будет...
Вопрос подлинности в данном случае - второй вопрос.
Докажите тезу (вброс) о том, что такую икону не могли отлить в Византии.
Дайте, пожалуйста, ссылку на текст, где устами исследователей Джонсона и Джонсона написано: "Тигельные печи Византии не имели разъёма на 380V, в связи с чем не могли обеспечить должную температуру для выплавки крупных (более 10 см) предметов из бронзы".
Или где исследователи Проктер и Гэмбл писали бы: "Размер муфельных печей в Царьграде был строго ограничен глубиной 15 см, и крупные иконы отливать было невозможно".
И напоследок - византийская бронзовая лампа размером аж 22,8 сантиметра - как они ухитрились... http://www.christies.com/lotfind....ls.aspx
|
| |
| |
| markgg | Дата: Вторник, 28.10.2014, 17:07 | Сообщение # 59 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Пролистал 4 альбома, не нашел ни одной большой вещи - если у Вас больше - Вам флаг в руки....
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 28.10.2014, 17:11 | Сообщение # 60 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Калинин, а лампа точно цельнолитая, она теоретически и раскручиваться может...
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 28.10.2014, 17:53 | Сообщение # 61 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8904
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) Пролистал 4 альбома, не нашел
Вот оно - доказательство ex librum!
Браво! 
Марк Исаакович, у меня дома два больших атласа: современный, издательства Дорлинг Киндерсли, и второй - репринт меркаторовского: скажите, пожалуйста, которому из них верить - на одном Камчатка есть, а в другом нету. Что ж делать-то?
|
| |
| |
| markgg | Дата: Вторник, 28.10.2014, 18:00 | Сообщение # 62 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Это ВАм виднее - почитайте про экзистенциализм
Тема - выеденного яйца не стоит а там, где посерьезнее ( иконка с Р 10 настоящая на 100%) - все молчат....
Сообщение отредактировал markgg - Вторник, 28.10.2014, 18:02 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 28.10.2014, 18:05 | Сообщение # 63 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8904
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) Это ВАм виднее - почитайте про экзистенциализм
А вы - про солипсизм, Марк Исаакович.
Он потрясающ - его невозможно опровергнуть, как и ваши доводы из альбомов. 
Цитата markgg ( ) Тема - выеденного яйца не стоит а там, где посерьезнее ( иконка с Р 10 настоящая на 100%) - все молчат....
Где такая?
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 28.10.2014, 18:09 | Сообщение # 64 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) ( иконка с Р 10 настоящая на 100%) - все молчат.... |
| |
| |
| markgg | Дата: Вторник, 28.10.2014, 18:26 | Сообщение # 65 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| В альбоме Даркевича есть много примеров византийской палеографии - ничего похожего с данной (ТС) палеографией нет
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Вторник, 28.10.2014, 18:41 | Сообщение # 66 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2378
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| merkatore, Спас нормальный!
А как же колокола то? В данном случае колокол Теофилиуса 11 века Судя по подставкам он приличных размеров
Сообщение отредактировал soldat-52 - Вторник, 28.10.2014, 18:41 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 28.10.2014, 18:42 | Сообщение # 67 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8904
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) Судя по подставкам он приличных размеров
Да какое там - это ж спички! 
|
| |
| |
| markgg | Дата: Вторник, 28.10.2014, 18:45 | Сообщение # 68 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| А что - колокол это пластика? Или чаша?
Насколько я знаю, пока никто не утверждает, что яблоко - это арбуз?
НЕт, чтоб по делу говорить...
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 28.10.2014, 18:48 | Сообщение # 69 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8904
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) НЕт, чтоб по делу говорить...
Поговорите.
Найдите свидетельства технологической невозможности отливки в Византии иконы размером 17 х 10 см.
Вы постулировали такую невозможность - теперь приведите доказательства постулата.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 28.10.2014, 18:51 | Сообщение # 70 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Странно что ни кто не вспомнил известную квадригу которую венецианцы стыбрили после великого разграбления, она сейчас в соборе св Марка рядом с палаткой дожей.
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 28.10.2014, 18:52 |
| |
| |
| markgg | Дата: Вторник, 28.10.2014, 18:53 | Сообщение # 71 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| В РОссии, ни в одном музее нет такой иконки- Вам этого хватит?
НЕт их нигде, кроме как на е бее сомнительного качества...
Надоели мне все эти пустые разговоры.....
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 28.10.2014, 18:55 | Сообщение # 72 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| а вообще возможно в принципе двери, колокола и лошадей лили, а иконы нет...
Икона особый вид искусства.
Икона она для молитвы, а не для звона...
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 28.10.2014, 18:56 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 28.10.2014, 19:01 | Сообщение # 73 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8904
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) а иконы нет...
Высекали из куска бронзы, как Микеланджело своего Давида - из куска мрамора, просто убирая всё лишнее?
Цитата markgg ( ) В РОссии, ни в одном музее нет такой иконки- Вам этого хватит?
Марк Исаакович, в России ни в одном музее много чего нет. Это свидетельство самой невозможности существования предметов, не представленных в музеях России?
Скажем, Босха, Вермеера и прерафаэлитов в российских музеях нет.
А, скажем, ни в одном гондурасском музее нет ни одного креста с килевидным окончанием. И в Белизе нет. И даже в музее Метрополитен в Н-Й - и то нету.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 28.10.2014, 19:09 | Сообщение # 74 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| это я к тому что их может по какой-то причине специально только малых размеров лили. Добавлено (28.10.2014, 19:09)
---------------------------------------------
Предположу что самодовольные византийцы пресыщенные мозаиками и отличным письмом не могли видеть прекрасного в пластике...
Оттого пластика производилась с одной целью - помолиться и скорее всего в пути, в дали от Софии...
Мы с Вами Калинин помнится уже обсуждали что главное для путешественника.
|
| |
| |
| Const | Дата: Вторник, 28.10.2014, 20:02 | Сообщение # 75 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 234
Награды: 0
Репутация: 151
Статус: Оффлайн
| По-моему клеймо "ТР" на обороте обо всем говорит. Никто мне не докажет, что эти буквы старые.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 29.10.2014, 08:38 | Сообщение # 76 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Я специально смотрел всю византийскую палеографию - она совсем не такая в принципе
|
| |
| |
| Немец | Дата: Среда, 29.10.2014, 10:14 | Сообщение # 77 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1157
Награды: 0
Репутация: 472
Статус: Оффлайн
| Посмотрел свои старые предметы - они покрыты малахитовой патиной. которая составляет больше 50% от обьема. Прошлый Нов.год был на Хань-Яне. на рынке продавали византийские предметы и недорого. жалко не купил.
|
| |
| |
| osamnen | Дата: Среда, 29.10.2014, 10:54 | Сообщение # 78 |
|
Профи
Группа: Новички
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
|  Я думаю это вольный перелив с резного образца, выполненный деревенским кузнецом, такую патину я называю турецкой, все блошиные рынки востока изобилуют "древними" лампами Алладина именно с такой патиной.
Насчет Китая тоже правильно подмечено, у меня где то в архиве есть фото "шедевров" оттуда, постараюсь найти
Сообщение отредактировал osamnen - Среда, 29.10.2014, 10:57 |
| |
| |
| osamnen | Дата: Среда, 29.10.2014, 12:08 | Сообщение # 79 |
|
Профи
Группа: Новички
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
| Вот шедевры изготовлены "до новой эры" и дос тупны для трудящихся.
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Среда, 29.10.2014, 12:58 | Сообщение # 80 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3860
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Византийские шедевры в Китае дешевле, чем в Армении...
|
| |
| |
