|
Икона Казанская Богоматерь.
|
|
| merkatore | Дата: Суббота, 22.11.2014, 18:23 | Сообщение # 41 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Всё равно часть эмалей вызывают сомнения...
хопер, Вам наверно стоит отдельную тему с Уаром оформить, от каталога он отличается количеством внутренних ковчегов, следовательно надо искать такой же и сравнивать размеры, с таким оборотом на новодел похоже...
|
| |
| |
| хопер | Дата: Суббота, 22.11.2014, 18:24 | Сообщение # 42 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1339
Награды: 0
Репутация: 937
Статус: Оффлайн
| vershok76 и я про то, но pav57 пишет что на выставленных фотографиях иконки со святым Уаром тоже современная подделка.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 22.11.2014, 18:25 | Сообщение # 43 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата vershok76 (  ) У Сергея со всеми выставляемыми иконами всегда все нормально.
Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 22.11.2014, 18:39 |
| |
| |
| хопер | Дата: Суббота, 22.11.2014, 18:26 | Сообщение # 44 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1339
Награды: 0
Репутация: 937
Статус: Оффлайн
| merkatore, я сделал ставку, а теперь в сомнении!!!
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 22.11.2014, 18:28 | Сообщение # 45 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| хопер, для того и форум, что бы обсуждать...
|
| |
| |
| vershok76 | Дата: Суббота, 22.11.2014, 18:39 | Сообщение # 46 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 0
Репутация: 1044
Статус: Оффлайн
| Цитата хопер ( ) pav57 пишет что на выставленных фотографиях иконки со святым Уаром тоже современная подделка.
По мне так совершенно нормальная икона со всеми признаками того, что она старая.
По иконе Казанской Богоматери тоже считаю, что старая, но реставрировалась. Причем, делал это хороший профи.
Сообщение отредактировал vershok76 - Суббота, 22.11.2014, 19:13 |
| |
| |
| solaris | Дата: Суббота, 22.11.2014, 18:44 | Сообщение # 47 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Это была бы самая глупая подделка. Кто же такое будет творить, если её сразу можно вычислить по полоскам на заднике? Да ещё и ремонтированная. Разве только полнейший дебил, который считает себя умнее всех.
|
| |
| |
| Апостол | Дата: Суббота, 22.11.2014, 18:51 | Сообщение # 48 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Награды: 0
Репутация: 382
Статус: Оффлайн
| Не часто 7 эмалей. Да еще и крапчатая.
Вот и реставрировали...
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 22.11.2014, 18:53 | Сообщение # 49 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Апостол, провенанс есть у предмета?
|
| |
| |
| Апостол | Дата: Суббота, 22.11.2014, 19:12 | Сообщение # 50 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Награды: 0
Репутация: 382
Статус: Оффлайн
| Из Тамбовской области, семье нужны были деньги. Из икон только эта. Была в рушнике. Остальное мебель и книги.
Сообщение отредактировал Апостол - Суббота, 22.11.2014, 19:13 |
| |
| |
| solaris | Дата: Суббота, 22.11.2014, 19:18 | Сообщение # 51 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Апостол, провенанс есть у предмета? 
|
| |
| |
| Апостол | Дата: Суббота, 22.11.2014, 19:31 | Сообщение # 52 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Награды: 0
Репутация: 382
Статус: Оффлайн
| Ничего страшного...
Она не на продажу...
Есть как есть...
|
| |
| |
| solaris | Дата: Суббота, 22.11.2014, 19:49 | Сообщение # 53 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| По моему мнению, икона не реставрировалась, единственное что с ней произошло, это выравнивание задника и подрезка торцев. Когда это произошло, в 19 или 20 веке скорее всего уже не установить, возможно делалось это для придания иконе товарного вида перед продажей. Или как подсказал merkatore, для установки в ставротеку.
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Суббота, 22.11.2014, 21:38 | Сообщение # 54 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3860
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Вряд ли в небогатой тамбовской семье есть фрезерный станок с ЦПУ. А если и был бы - не стали бы владельцы иконки "выравнивать" ее задник таким же образом, как это делают новодельщики, умеющие делать хорошие отливки и наносить эмали, но не умеющие делать обработку "под 19-ый век" - духовная, эстетическая и рублевая ценность предмета от такой обработки не изменяется.
Встречаются подлинные иконки 19-го века с заполированными чуть ли не до зеркального блеска задниками - это отражает стремление владельца-перфекциониста ее "улучшить". Но наносить на заднике вместо уже имеющихся рисок от абразива бороздки фрезой - такое не придет в голову никому, ни в 19-ом, ни в 21-ом веке.
|
| |
| |
| solaris | Дата: Суббота, 22.11.2014, 22:19 | Сообщение # 55 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата pav57 ( ) Вряд ли в небогатой тамбовской семье есть фрезерный станок с ЦПУ. А если и был бы - не стали бы владельцы иконки "выравнивать" ее задник таким же образом, как это делают новодельщики, умеющие делать хорошие отливки и наносить эмали, но не умеющие делать обработку "под 19-ый век" - духовная, эстетическая и рублевая ценность предмета от такой обработки не изменяется.Встречаются подлинные иконки 19-го века с заполированными чуть ли не до зеркального блеска задниками - это отражает стремление владельца-перфекциониста ее "улучшить". Но наносить на заднике вместо уже имеющихся рисок от абразива бороздки фрезой - такое не придет в голову никому, ни в 19-ом, ни в 21-ом веке.
А владельцу иконы в Тамбове, дома станок и не нужен, если есть желание, мог и на работу сносить. Или работа была сделана производителем иконы, уж больно вид не товарные у неё получился с задней стороны, в буграх и раковинах, её даже полировкой не выведешь!
И уж больно у Вас "новодельшики" какие-то лоханутые получаются, люди "умеющие делать хорошие отливки и наносить эмали" ,оказывается не могут справится с задником, хотя такая работа выполнялась подмастерьем в том же 19 веке. :D
Да, и бороздки на заднике оставлены не фрезой! :D
Сообщение отредактировал solaris - Суббота, 22.11.2014, 22:20 |
| |
| |
| pav57 | Дата: Суббота, 22.11.2014, 22:30 | Сообщение # 56 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3860
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Solaras, Вы по-видимому не знаете, что задники научились отцарапывать "под 19 век" гораздо позднее, нежели лить копии и наносить на них эмали. Возможно, это подделка 10-летней давности. Перед продажей ее следовало бы отправить на доработку задника, например курганцам.
|
| |
| |
| solaris | Дата: Суббота, 22.11.2014, 22:40 | Сообщение # 57 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Вы не ответили про фрезерный с ЦПУ! У него поступь особая? Вы по-видимому не знаете о чём говорите.
А "новодельцы" видимо и правда лохи, вот иконы делать научились, а задники нет!
|
| |
| |
| piligrim812 | Дата: Суббота, 22.11.2014, 23:17 | Сообщение # 58 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 121
Награды: 0
Репутация: 243
Статус: Оффлайн
| Апостол, готов приобрести этот "новодел", если захотите продать. Про "ЦПУ" порадовало... это церебральный паралич ума? 
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Суббота, 22.11.2014, 23:22 | Сообщение # 59 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3860
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Solaris, у вас комплекс полноценности, и похоже на пустом месте. Почитайте что-нибудь про пластику, прежде чем становиться писателем.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Воскресенье, 23.11.2014, 06:02 | Сообщение # 60 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Машиной могут делать и за рубежом = мне попадалась уникальная подделка из Сербии - на первый взгляд никаких замечаний, только опилена была по всему периметру под углом ровно в 32 градуса...
Без машины это выполнить невозможно.
|
| |
| |
| Апостол | Дата: Воскресенье, 23.11.2014, 08:59 | Сообщение # 61 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Награды: 0
Репутация: 382
Статус: Оффлайн
| Извод близок к этому....
http://mednolit.ru/photo....-0-3137
|
| |
| |
| solaris | Дата: Воскресенье, 23.11.2014, 09:30 | Сообщение # 62 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата pav57 Solaris, у вас комплекс полноценности, и похоже на пустом месте. Почитайте
что-нибудь про пластику, прежде чем становиться писателем.  Давайте Вы пополните мои знания, а я Ваши. Это будет полезно форуму и
тем кто на него заходит за информацией. Я уже писал, чем обработан
задник иконы.
Цитата solaris Извиняюсь конечно что вмешиваюсь в разговор. Не скажу за подлинность иконы, но
скажу за метод обработки задника. Работа выполнена не на фрезерным(!)
станке, а на строгальном! В 19 веке, и те и другие в России уже были!
А Вы упорно твердите про фрезерный станок, да ещё и с ЦПУ. Для меня ЦПУ - это всё равно что динозавры, я их никогда не видел, просто потому, что их давно сняли с производства и отправили в металлолом, причём настолько давно, что знаю я о них только из лекции по истории станкостроения, уже в восьмидесятые годы прошлого века их на заводах уже не было.
Теперь поясню почему не фрезерный и не фреза. Фреза не оставляет после себя такого следа! Нет, конечно если хорошо постараться, то и на фрезерном станке можно такое вытворить, но это всё равно, что забивать микроскопом гвозди. Оно кому нибудь надо?
pav57, просто поверьте в то, что я легко отличаю каким способом изготовлена заготовка, будь то литьё, ковка, штамповка или прокат, а также легко определяю каким инструментом была обработана деталь. У меня для этого есть знания полученные непосредственно на производстве, плюс диплом, плюс разряд наладчика станков, обрабатывающих центров и робототехники, плюс стаж. Хоть сейчас я и не работаю по своей специальности. И забудьте про фрезерный с ЦПУ, не стоит повторять кем-то ляпнутую глупость.
Антиквариат фуфлят не затем что-бы с первого взгляда было понятно, что это фуфло. Лучше расскажите про лицевую сторону иконы, по каким признакам Вы её отнесли к "новоделу"? Поверьте, это не стеб, мне действительно это интересно!Добавлено (23.11.2014, 09:30)
---------------------------------------------
Цитата markgg ( ) Машиной могут делать и за рубежом = мне попадалась уникальная подделка из Сербии - на первый взгляд никаких замечаний, только опилена была по всему периметру под углом ровно в 32 градуса...Без машины это выполнить невозможно.
Сообщение отредактировал solaris - Воскресенье, 23.11.2014, 09:13 |
| |
| |
| pav57 | Дата: Воскресенье, 23.11.2014, 10:04 | Сообщение # 63 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3860
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Solaris, немецкие станки, изготовленные 130 лет назад, я лично видел на действующем производстве, и недавно. Что же касается станков 40-30-20 летней давности, то часть их конечно отправилась в металлолом, а часть - в частные руки.
Я в МГУ 20 лет занимался экспериментальной физикой - и то у нас был в мастерской при кафедре фрезерный станок, и стоит он на том же месте до сих пор, и используется иногда.
Верю, что вы были студентом какого-то арбузолитейного института, и какой-то стаж на узкоспециализированном заводе, но если вы на этих предметах не замечаете строго периодических следов именно от фрезы, то учились вы наверное неважно, а работали по специальности недолго.
А про стол и 32 градуса при шлифовке вручную на столе - вообще бред, вы наверное даже ножа никогда "по науке" не точили. Я коллекционирую ножи и точу их - так чтобы обеспечить точность хотя бы в 5 градусов, используются специальные наборы, например от Gatko - лезвие ножа нужно жестко зафиксировать, а бруски должны ходить по направляющей под строго фиксированным наклоном. Если ножом (а тем более пластиной иконки) елозить по лежащему на столе абразиву, то получится точность угла не в 1 градус, а в 10-20, не говоря уже про заваленность (пузатость) торца.
|
| |
| |
| лембой | Дата: Воскресенье, 23.11.2014, 10:16 | Сообщение # 64 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1912
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| По новым фото часть эмалей точно настоящие. Остальные может и доложены. Дело в том что современные эмали имеют более низкую температуру плавления, поэтому накладывается порошок новой эмали, проходится горелкой и всё.
Заклёпанные отверстия образовавшиеся из за брака на старых отливках тоже бывают. Причем их сначала заделывали, потом обрабатывали задник и накладывали эмаль.
|
| |
| |
| solaris | Дата: Воскресенье, 23.11.2014, 10:34 | Сообщение # 65 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата pav57 ( ) Я в МГУ 20 лет занимался экспериментальной физикой - и то у нас был в мастерской при кафедре фрезерный станок, и стоит он на том же месте до сих пор, и используется иногда.
Специально для Вас! Именно таким способом и был обработан задник иконы.
Схема процесса строгания на поперечно-строгальном станке: 1 — обрабатываемая поверхность; 2 — плоскость резания; 3 — основная
плоскость; 4 — опорная поверхность резца; 5 — обработанная поверхность; 6
— поверхность резания; а и b — толщина и ширина срезаемого слоя.
Где Вы тут видите слово - фреза?
Добрый Вам совет, не стоит говорить о вещах в которых совершенно ничего не понимаете! Дальнейший разговор о техногогии производства считаю бессмысленным.
Но может кому-то из разумных форумчан, пригодится сказанная ранее информация.
|
| |
| |
| Max | Дата: Воскресенье, 23.11.2014, 11:19 | Сообщение # 66 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 399
Награды: 0
Репутация: 484
Статус: Оффлайн
| Я бы сказал так: обсуждаемая икона явно не день, не год, не 10 лет и даже не 50 лет назад сделана, а гораздо раньше. И эмали (возможно часть их) того же периода. Но на лицо вмешательство (реставрация), которое уже более позднее, и это останавливает при покупке. Так как в коллекцию избегаешь пополнять сомнительными предметами.
P.S. Согласен с vershok76, эмали уже научились наносить на часть иконы, надо иметь это ввиду и быть внимателенее и осторожнее.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 23.11.2014, 11:53 | Сообщение # 67 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| solaris, разве это не продольно строгально фрезерный станок с ЧПУ (числовое програмное управление) делал? Добавлено (23.11.2014, 11:49)
---------------------------------------------
Цитата Max ( ) эмали уже научились наносить на часть иконы, надо иметь это ввиду и быть внимателенее и осторожнее.
Как такие эмали ведут себя под воздействием иглы?Добавлено (23.11.2014, 11:53)
---------------------------------------------
Апостол, есть ли что нового сказать по кругам: отверстия это или нет (solaris, уверяет что заклёпка бы вылетела на станке)?
|
| |
| |
| markgg | Дата: Воскресенье, 23.11.2014, 11:53 | Сообщение # 68 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| ГОрячие эмали очень сложно нанести на часть,если это не невозможно в принципе - все рецепты - с эбокситкой..
Реставрация эмалей в таких вариантах пока никем не описана.
|
| |
| |
| solaris | Дата: Воскресенье, 23.11.2014, 11:54 | Сообщение # 69 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Строгально-фрезерных станков не существует! Для такой операции ЧПУ не нужно, делается на простом строгальном станке, эту же операцию можно выполнить и на современном строгальном станке с ЧПУ. Но данный факт не доказывает новодельности иконы.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 23.11.2014, 11:56 | Сообщение # 70 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата solaris ( ) Строгально-фрезерных станков не существует!
http://www.mirprom.ru/spravka....yy.html
http://www.mai-stanki.com/ob_s26.html
http://www.stanexim.ru/catalog/model_236.html
Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 23.11.2014, 12:12 |
| |
| |
| Апостол | Дата: Воскресенье, 23.11.2014, 12:08 | Сообщение # 71 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Награды: 0
Репутация: 382
Статус: Оффлайн
| Это отверстия.
По поводу сквозных..ковырять не буду.Добавлено (23.11.2014, 12:08)
---------------------------------------------
Кому интересно...могу привести на Вернисаж в субботу.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Воскресенье, 23.11.2014, 13:08 | Сообщение # 72 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Для соляриса!
Мы все, вроде, инженеры:
http://itr-resource.ru/?shablon=stan&cat=11&subcat=22&stan=65
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Воскресенье, 23.11.2014, 13:57 | Сообщение # 73 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3860
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Спасибо Марку и Меркатору за вразумление малообразованных студентов-арбузолитейщиков.
Естественно, я имел в виду именно то, что Solaris в итоге и "нарисовал", только перемещения резца для новых проходов должны обеспечиваться дополнительным электронным блоком (ибо вручную менять положение резца тоскливо и муторно). Как этот станок называть - я использовал наиболее распространенный во времена СССР термин для того, что использовалось у нас в мастерской на кафедре. В любом случае важна суть - ни на одной иконке 19 века штрихов от такого станка не было, так что задники с строго периодическими следами от фрезы - "паспорт" новодела. С таким задником на лицевую сторону в принципе можно вообще не смотреть, но на обсуждаемых сейчас двух иконках с такими задниками и лицевые стороны выглядят новодельными.
Кстати, вопрос к уважаемым нижегородским копарям: Дмитрию Остапенко, Дмитрию Звереву, Григорию: приходилось ли Вам хоть раз поднимать из земли иконку с ТАКОЙ обработкой задника ?
|
| |
| |
| Апостол | Дата: Воскресенье, 23.11.2014, 14:02 | Сообщение # 74 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Награды: 0
Репутация: 382
Статус: Оффлайн
| А может их и равняли на станке...
Если человеку не нравились неровности после литья.
Возможно оборот и обработан, но это не факт...Что после такой обработки икона новодел.
Вам что? Никогда не попадались иконы с неровным оборотом?
С уважением!
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 23.11.2014, 14:06 | Сообщение # 75 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| solaris, markgg, pav57, Предлагаю от обсуждения станков перейти к обсуждению иконы...
Интересуют меня "торцы" если их можно так назвать. Хотелось бы услышать мнения кантик срезан или сточен, патина на на срезе торца искусственная или естественная, подвергался ли торец после среза доработке?
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Воскресенье, 23.11.2014, 15:23 | Сообщение # 76 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3860
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Версия про "подрезку для ставротеки" в отношении дорогой (в оригинале) многоэмальной иконы абсолютно нереальна - проще (и дешевле, не говоря уже про опасность осыпания эмалей при опиливании) подогнать доску или взять другую доску, чем опиливать иконку. Полагаю, что из-за каких-то нюансов производства новодельная отливка была существенно больше оригинала, с "полями", потому обтачивать ее не стали, а просто отпилили лишнее. Торцы при этом производитель новодела "под 19-ый век" не обработал (как и задник), оставив дополнительное свидетельство новодельности.
|
| |
| |
| solaris | Дата: Воскресенье, 23.11.2014, 15:25 | Сообщение # 77 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) http://www.mirprom.ru/spravka....yy.htmlhttp://www.mai-stanki.com/ob_s26.html
http://www.stanexim.ru/catalog/model_236.html
Спасибо, буду знать что уже есть и такие. :)Цитата markgg ( ) Для соляриса!Мы все, вроде, инженеры:
http://itr-resource.ru/?shablon=stan&cat=11&subcat=22&stan=65 Цитата merkatore ( ) Интересуют меня "торцы" если их можно так назвать. Хотелось бы услышать мнения кантик срезан или сточен, патина на на срезе торца искусственная или естественная, подвергался ли торец после среза доработке?
Сообщение отредактировал solaris - Воскресенье, 23.11.2014, 15:44 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 23.11.2014, 15:39 | Сообщение # 78 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата pav57 ( ) в отношении дорогой (в оригинале) многоэмальной иконы
Цитата solaris ( ) Вот и Вы признали, что оказывается станки есть не только за рубежом, но и в России!
Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 23.11.2014, 15:40 |
| |
| |
| solaris | Дата: Воскресенье, 23.11.2014, 15:53 | Сообщение # 79 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) У нас на Урале чего только нет, я помню как у пиндосников челюсть отвисала при виде пресса 75000 тс, со станками здесь всё в порядке... |
| |
| |
| игорь99 | Дата: Воскресенье, 23.11.2014, 21:13 | Сообщение # 80 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 320
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| solaris, Фабрика Дукат, до 90, вместо папирос, могла патроны набивать. Незнаю как сейчас, фабрика была построена в 19 веке. Чистая, надежная, механика.
|
| |
| |
