|
Икона Казанская Богоматерь.
|
|
| ioan | Дата: Суббота, 13.12.2014, 01:14 | Сообщение # 201 |
|
Группа: Удаленные
| В те выходные был у себя на клубе. Старый и знакомый всем товарищ продавал пластику разную и вытащил из загашника большую Икону Богоматерь Смоленскую ( в рамке с виноградом ) многоэмальную. На обратке в правом углу снизу обсуждаемые полоски. Я высказался по этому поводу - хозяин меня чуть не съел. По эмалям и литью нормальная Икона - начали там же обсуждать. Кто говорит что это напильник, кто что, но тайна так и осталась. Один товарищ 10 лет рубил металл на заводе, а сейчас коллекционирует пластику так у него версия, что многие Иконки вырубали прессом - отсюда рваная у многих середина на торцах и фрезерованная ( струганая ) обратка с полосками( заготовка для вырубки ). Может эта версия имеет основание - или полная ерунда? Ваше форумчане мнение? Монеты ведь чеканили, а Иконки почему бы нет? У многих ведь Иконок очень острые углы по буквам и везде. Данные какие есть на эту тему?
|
| |
| |
| markgg | Дата: Суббота, 13.12.2014, 01:53 | Сообщение # 202 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Из чего вырубали?
Дайте вариант
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 13.12.2014, 09:29 | Сообщение # 203 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата ioan (  ) Монеты ведь чеканили, а Иконки почему бы нет? У многих ведь Иконок очень острые углы по буквам и везде. Данные какие есть на эту тему?
Думаю в этом есть религиозный смыл, как мы знаем при литье металл подвергается воздействию огня (где-то встречал что староверы это называли огненным очищением), то есть образ получается как бы и не рукотворный (образ должен рукой Божьей содаваться, через руку праведника, а где праведников столько найти). Результат литья не предсказуем, вроде как Божественная воля здесь присутствует, (возможно по этой причине бракованные изделия не переливались, раз так угодно Богу), другое дело штамп, изготовил матрицу и давай шлёпать, ни какого Божественного проведения.
вот например образок с Лысьвенского завода, и хотя завод был во владении Шуваловых староверы там были и при желании могли наштамповать и себе чего нибудь:
Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 13.12.2014, 12:09 |
| |
| |
| pav57 | Дата: Суббота, 13.12.2014, 13:00 | Сообщение # 204 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3860
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Цитата ioan ( ) Один товарищ 10 лет рубил металл на заводе, а сейчас коллекционирует пластику так у него версия, что многие Иконки вырубали прессом - отсюда рваная у многих середина на торцах и фрезерованная ( струганая ) обратка с полосками( заготовка для вырубки ). Может эта версия имеет основание - или полная ерунда?
Цитата ioan ( ) Старый и знакомый всем товарищ продавал пластику разную и вытащил из загашника большую Икону Богоматерь Смоленскую ( в рамке с виноградом ) многоэмальную. На обратке в правом углу снизу обсуждаемые полоски. |
| |
| |
| feodul | Дата: Суббота, 13.12.2014, 19:58 | Сообщение # 205 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 872
Награды: 0
Репутация: 466
Статус: Оффлайн
| Не из этой же оперы?
 Добавлено (13.12.2014, 19:58)
---------------------------------------------
или тут другие полосы?
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Суббота, 13.12.2014, 20:06 | Сообщение # 206 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3860
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Цитата feodul ( ) Не из этой же оперы? |
| |
| |
| feodul | Дата: Суббота, 13.12.2014, 23:17 | Сообщение # 207 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 872
Награды: 0
Репутация: 466
Статус: Оффлайн
| Цитата pav57 ( ) - оно самое. То, что это новодел, видно по лицевой стороне, а тупо обработанная фрезой обратка гармонично дополняет картину.
Герогия на ревью выставили с МПЦ 5000 руб
|
| |
| |
| igornk | Дата: Воскресенье, 14.12.2014, 09:20 | Сообщение # 208 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
| Вы уверены,что это новодел?
|
| |
| |
| markgg | Дата: Воскресенье, 14.12.2014, 09:53 | Сообщение # 209 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| НИ одна уверенность не бывает абсолютной
|
| |
| |
| igornk | Дата: Воскресенье, 14.12.2014, 10:00 | Сообщение # 210 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
| Только не у pav57, он всегда уверен. 
|
| |
| |
| Волжск | Дата: Воскресенье, 14.12.2014, 14:14 | Сообщение # 211 |
|
Группа: Удаленные
| Возникает ощущение, что возможно на Икону нанесено какое-то покрытие, имитирующее патину(особенно лицевая сторона). Но, владельцу виднее.
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Воскресенье, 14.12.2014, 14:39 | Сообщение # 212 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3860
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Такая "патина" пачкает руки и смывается водой с мылом до свежего металла.
|
| |
| |
| igornk | Дата: Воскресенье, 14.12.2014, 15:00 | Сообщение # 213 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
| Нормальная икона.
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Воскресенье, 14.12.2014, 15:55 | Сообщение # 214 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3860
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Цитата igornk ( ) Нормальная икона.
Сообщение отредактировал pav57 - Воскресенье, 14.12.2014, 15:55 |
| |
| |
| igornk | Дата: Воскресенье, 14.12.2014, 15:58 | Сообщение # 215 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
| У меня есть 11 эмальных вершковых, меня безэмальные не интересуют..  У вас уже была договоренность с Лисс33? Вы так уверенно про это пишите... Вы всегда во всем так уверены?
|
| |
| |
| толлл | Дата: Воскресенье, 14.12.2014, 17:03 | Сообщение # 216 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
| Очень мне напоминают эти обработанные поверхности на выше представленных медных иконках вот это:
Не одним ли случаем инструментом обработано, ну очень похоже.
П.С. эта обработка встречается на мебели аж с конца 18века, подготовка поверхности под шпонировку
Сообщение отредактировал толлл - Воскресенье, 14.12.2014, 17:04 |
| |
| |
| igornk | Дата: Воскресенье, 14.12.2014, 17:12 | Сообщение # 217 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
| По версии pav57 это тоже должна быть подделка...
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Воскресенье, 14.12.2014, 18:11 | Сообщение # 218 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3860
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Цитата толлл ( ) Не одним ли случаем инструментом обработано, ну очень похоже. |
| |
| |
| толлл | Дата: Воскресенье, 14.12.2014, 18:42 | Сообщение # 219 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
| pav57, да как раз параллельны, может образец под рукой не удачный оказался
|
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 04:15 | Сообщение # 220 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Толлл = то, что у Вас напильник - 100%
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 09:06 | Сообщение # 221 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3860
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Цитата толлл ( ) pav57, да как раз параллельны, может образец под рукой не удачный оказался |
| |
| |
| solaris | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 10:10 | Сообщение # 222 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата pav57 ( ) Многие наверное в курсе, что например сверло по древесине плохо сверлит металл, а сверло по металлу не хочет сверлить мягкую древесину... |
| |
| |
| pav57 | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 10:16 | Сообщение # 223 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3860
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Цитата solaris ( ) Интересно, никогда не замечал трудностей при сверлении дерева, сверлом по металлу. |
| |
| |
| solaris | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 10:23 | Сообщение # 224 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата pav57 ( ) у сверла по металлу "захват" минимальный |
| |
| |
| толлл | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 18:20 | Сообщение # 225 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) Толлл = то, что у Вас напильник - 100% |
| |
| |
| solaris | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 19:06 | Сообщение # 226 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата толлл ( ) нет, не напильник 100%, а вот что за инструмент тогда применяли для выведения поверхности, который оставляет параллельные следы, как от гребёнки для меня пока загадка(бывают длинные такие же как на иконке ТС), может есть кто в теме? |
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 19:20 | Сообщение # 227 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Никогда такого инструмента не видел - откуда инфа?
|
| |
| |
| solaris | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 20:11 | Сообщение # 228 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) Никогда такого инструмента не видел - откуда инфа? 
Бывает разный, в зависимости от того что необходимо сделать. Но принцип один и тот же.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 20:15 | Сообщение # 229 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8904
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Думаю в этом есть религиозный смыл, как мы знаем при литье металл подвергается воздействию огня (где-то встречал что староверы это называли огненным очищением), то есть образ получается как бы и не рукотворный (образ должен рукой Божьей содаваться, через руку праведника, а где праведников столько найти). Результат литья не предсказуем, вроде как Божественная воля здесь присутствует
А вообще, топик переполнен флудом, и я уж не знаю, что с этим делать: вычищать вагонами, или просто прикрыть.
|
| |
| |
| solaris | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 20:21 | Сообщение # 230 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата ioan ( ) Один товарищ 10 лет рубил металл на заводе, а сейчас коллекционирует пластику так у него версия, что многие Иконки вырубали прессом - отсюда рваная у многих середина на торцах и фрезерованная ( струганая ) обратка с полосками( заготовка для вырубки ). Может эта версия имеет основание - или полная ерунда? |
| |
| |
| olevs | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 20:26 | Сообщение # 231 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 253
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Цинубель (нем. Zahnhobel — бук. зубчатый струг) — разновидность рубанка для обработки плоских поверхностей, который имеет нож с
зазубренным лезвием. При строгании цинубель оставляет на поверхности
обрабатываемой детали маленькие бороздки. Цинубелем обрабатывают уже
остроганные поверхности, подготавливаемые под склейку или облицовку.
|
| |
| |
| evg_13 | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 20:33 | Сообщение # 232 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1059
Награды: 0
Репутация: 345
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg Никогда такого инструмента не видел
Марк Исаакович это цинубель так называемый.
Олевс уже опередил.
А может просто циклей выводили.
Сообщение отредактировал evg_13 - Понедельник, 15.12.2014, 20:36 |
| |
| |
| толлл | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 21:37 | Сообщение # 233 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
| Спасибо! Давно этот вопрос меня мучил )) , может этим самым цинубелем и поправили, что бы например приклеить иконку. Твёрдость стали позволяет
|
| |
| |
| сталкеръ | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 23:05 | Сообщение # 234 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 31
Статус: Оффлайн
| Обработка фрезой, обычной, дает только концентрические круги на поверхности, или витки, в зависимости от качества и степени заточки фрезы, но никак не прямые линии. Их можно получить только монолитными фрезами, из твердых сплавов, с радиусом на кончике фрезы, но их вы сразу увидите, они не смогут быть какими попало, они будут идеальными, даже если программу составить так, чтоб она неравномерно лизала поверхность, все равно эти полосы будут идеальными, при большом увеличении они будут одинаковой толщины и с ровными краями. Взяв в руки такой предмет, вы сразу почувствуете, что что-то тут не так. Если же взять тупую фрезу, с тупым радиусом, или русскую с радиусом, тоже тупую, у которой скорость вращения в десятки раз меньше, чем у монолита, то да , она будет и резать, и выдавливать металл, то есть полосы получатся рваные, с расщеперенными краями, и задник не будет выглядеть как чем-то обработанным, он будет выглядеть как драный, типа гвоздь воткнули и процарапали, и ведь, все-таки, у фрезы есть зубья, следы которых все равно будут видны местами.
Сейчас есть сканеры, ложишь иконку, сканирует ее изображение в 3д, и поспроцессор преобразует скан в программу для чпу станка, т.е . фуфлодел теоретически может сделать на станке полный аналог этой иконки, причем улучшив ее (в компе на отсканированном избражении углубить рельеф, исправить потертости и т.п.). Но опять же от фрез при исполнении копии останутся мощные следы, видные невооруженным взглядом. Что делать? Можно затереть шкуркой, но как это незаметно сделать в узких местах? Проще залить эмалью, что бточно не видно было, а выступающий рельеф затереть. Но задник не покатит, его так не зальешь, это только новичка обдуритьДобавлено (15.12.2014, 23:05)
---------------------------------------------
Процесс всего этого очень долгий, да и как таким методом бока иконки сделать, не представляю, можно конечно отсканировать и приклеить в компе, но ведь при создании программы для станка поспроцессор пишет и диаметр инструмента , который подойдет для обработки, это набор будет состоять из фрез диаметром меньше миллиметра, а если взять не ту фрезу, то насмарку вся работа. Так что проще тупо отлить и загонять, что вчера отрыл.
П.с. : сам много лет работаю на станках ЧПУ
|
| |
| |
| ioan | Дата: Вторник, 16.12.2014, 00:44 | Сообщение # 235 |
|
Группа: Удаленные
| Господа ( товарищи )!!! Давайте подведём всё-таки итог по поводу этих злополученных полосок. Итак: имеем большое количество Икон, которые ничем не напрягают, акромя этих полос. Неужели все новоделы? Навряд-ли. А уж коли нет, то откуда эти полосы? Цинубель? Бочкодайбер? Дирижбандиль? Я думаю всем это важно знать так, как наверняка у каждого в коллекции такие Иконы есть и попросим Илью Леонидовича не убирать данный топик пока не докопаемся до истины. Мне кажется, что цинубелем и ровняли поверхность. Добавлено (16.12.2014, 00:44)
---------------------------------------------
Ещё у многих Икон идёт наждак по обратке и местами полосы ( от цинубеля ? ). Думаю, что какие-то определённые участки обратки ( наплывы или ещё чего ) было удобнее или качественнее ( или и то и другое ) обработать цинубелем или всё им прострогать, или не везде был наждак, а цинубель малогабаритный. Были ведь литейки на колёсах - подъехали к деревне, отлили на заказ, струганули по быстрому и дальше покатили! Короче версий много, а истина одна давайте совместно до неё докопаемся!
|
| |
| |
| markgg | Дата: Вторник, 16.12.2014, 01:41 | Сообщение # 236 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| ПО инструменту на букву Ц - попробуйте - посчитайте ту силу, с которой нужно обработать медь...
Впервые, что- то похожее я увидел на крестах от Хрусталева (один из торцов) и долго считал сам крест подделкой...
|
| |
| |
| лембой | Дата: Вторник, 16.12.2014, 04:44 | Сообщение # 237 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1912
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Если обрабатывать сразу после отливки, уже застывший но еще горячий и мягкий металл, то усилия не такие уж и большие.
|
| |
| |
| solaris | Дата: Вторник, 16.12.2014, 05:44 | Сообщение # 238 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата ioan ( ) Господа ( товарищи )!!! Давайте подведём всё-таки итог по поводу этих злополученных полосок. Итак: имеем большое количество Икон, которые ничем не напрягают, акромя этих полос. Неужели все новоделы? Навряд-ли. А уж коли нет, то откуда эти полосы? Цинубель?
Цинубелем обрабатывается дерево, а чем обработана обратка иконы с параллельными полосками я уже говорил на второй странице
Цитата solaris\]Именно таким способом и был обработан задник иконы. max-height: 400px;" class="ucoz-forum-post-image ucoz-forum-post-image-1">\Схема процесса строгания на поперечно-строгальном станке: 1 — обрабатываемая поверхность; 2 — плоскость резания; 3 — основнаяплоскость; 4 — опорная поверхность резца; 5 — обработанная поверхность; 6
— поверхность резания; а и b — толщина и ширина срезаемого слоя.[/quote Обсуждение пошло по второму кругу, циклично, как и всё в природе.
Сообщение отредактировал solaris - Вторник, 16.12.2014, 06:41 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 16.12.2014, 06:49 | Сообщение # 239 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата solaris ( ) Цинубелем обрабатывается дерево, а чем обработана обратка иконы с параллельными полосками я уже говорил на второй странице
Другой вопрос - это трудозатраты и потеря времени при обработки на станке каждой иконы, потому логично предположить что на станке была обработана модель (на иконе немца это отчётливо видно), в пользу чего говорят следы камня поверх станочной обработки оставленные по всей видимости непосредственно в литейке.
|
| |
| |
| Апостол | Дата: Вторник, 16.12.2014, 12:20 | Сообщение # 240 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Награды: 0
Репутация: 382
Статус: Оффлайн
| Уважаемые форумчане...давайте здесь отвлечемся... 
И помогите обсудить Икону Троицу
http://mednolit.ru/forum/10-24931-1#122823
С уважением и благодарностью!!!
|
| |
| |
