|
Икона Казанская Богоматерь.
|
|
| olevs | Дата: Пятница, 19.12.2014, 22:08 | Сообщение # 241 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 253
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| До сих пор думал, что наиболее вероятная причина появления строго параллельных линий на задней поверхности - обработка задней поверхности модели на строгальном станке (о чем писали solaris и merkatore).
Но после показанной толллом деревянной поверхности, обработанной цинубелем, пришла в голову другая версия.
Дальше только для тех, кто представляет технологию литья в землю
В записках Серова сказано: "На другой стороне нелицевой (называется изнанка) всегда была гладкой, она обрабатывалась напильником, ее называли лишненой поверхностью (лишнить, то есть пилить), у покупателя почиталась икона с изнанкой лишненой".
То есть чтобы продать дороже, нужно было "изнанку" обработать напильником. Но если сразу отлить так, чтобы она выглядела как "из-под напильника", тогда на обработке можно было бы сэкономить. Если после формовки к полуформе с задними сторонами отливок приложить доску, обработанную цинубелем, риски отпечатаются на форме, и на всех "изнанках" икон появятся параллельные риски, похожие на следы от напильника. Возможно какая-то из литеек таким образом могла снижать трудозатраты без ухудшения качества с точки зрения покупателей.
Цитата Калинин (  ) цитируете - ставьте звёздочку и давайте сноску на источник.
Сообщение отредактировал olevs - Пятница, 19.12.2014, 22:19 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Пятница, 19.12.2014, 22:12 | Сообщение # 242 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8904
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Оффлайн
| olevs, цитируете - ставьте звёздочку и давайте сноску на источник.
Вам не трудно, а многие впервые слышат об авторе цитаты, глядишь и почитают.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 19.12.2014, 22:19 | Сообщение # 243 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| olevs, очень интересная версия , но если модель облишнить то оно тоже автоматом будет на готовом изделии выходить, так думается...
А насколько вероятно что у кого-то из литейщиков в работе была деревянная модель со следами цинубеля на обороте?
|
| |
| |
| olevs | Дата: Пятница, 19.12.2014, 22:22 | Сообщение # 244 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 253
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) деревянная модель со следами цинубеля на обороте |
| |
| |
| Mafo | Дата: Пятница, 19.12.2014, 22:26 | Сообщение # 245 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 110
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| А в чем смысл? Припечатать в землю доску с линиями?
Красивее при тех же трудозатратах отпечатать в землю красивый узор. Правда?
А снимали на шлифовальном круге заднюю часть, имхо, еще ради экономии латуни (копейка рубль бережет).
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 19.12.2014, 22:28 | Сообщение # 246 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| olevs, интересный Вы вопрос подняли в связи с чем очень интересно было бы услышать Ваше мнение о литье икон с узорчатым оборотом:
что с точки зрения производителя логичнее иметь на одной модели Образ и узор на обороте или отдельно модель с Образом и отдельную модель с узором? ну и как по Вашему мнению это было?
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 19.12.2014, 22:33 |
| |
| |
| olevs | Дата: Пятница, 19.12.2014, 22:41 | Сообщение # 247 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 253
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Цитата Mafo ( ) А в чем смысл? Красивее при тех же трудозатратах отпечатать в землю красивый узор.
Цитата merkatore ( ) как по Вашему это было? |
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 19.12.2014, 22:58 | Сообщение # 248 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата olevs ( ) Надо найти две одинаковые иконы с рисунком на обороте (отлитые по одной модели) и сравнить их задние стороны.  
такая же не давно на ауке была:
 
http://mednolit.ru/forum/14-25398-1
|
| |
| |
| solaris | Дата: Суббота, 20.12.2014, 08:20 | Сообщение # 249 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата olevs ( ) Дальше только для тех, кто представляет технологию литья в землюВ записках Серова сказано: "На другой стороне нелицевой (называется изнанка) всегда была гладкой, она обрабатывалась напильником, ее называли лишненой поверхностью (лишнить, то есть пилить), у покупателя почиталась икона с изнанкой лишненой".
То есть чтобы продать дороже, нужно было "изнанку" обработать напильником. Но если сразу отлить так, чтобы она выглядела как "из-под напильника", тогда на обработке можно было бы сэкономить. Если после формовки к полуформе с задними сторонами отливок приложить доску, обработанную цинубелем, риски отпечатаются на форме, и на всех "изнанках" икон появятся параллельные риски, похожие на следы от напильника. Возможно какая-то из литеек таким образом могла снижать трудозатраты без ухудшения качества с точки зрения покупателей.
Лишнёной - нигде не отыскал этого термина, за исключением этой статьи (Серова) и явных орфографических ошибок в тексте других авторов, типа - "пересказ с уризанием лишненого", и "лишненый сильный чувств".
Термин "изнанка" присущ для ткани, во всех других источниках по отношению к иконам есть термин - оборот или обратка. За исключением вышитых икон, там тоже - изнанка.
Далее по смыслу текста -
Цитата olevs ( ) ... была гладкой, она обрабатывалась напильником, ее называли лишненой поверхностью (лишнить, то есть пилить), ...  Скорее всего это понимание автора статьи, поэтому и взято в скобки.
Теперь смотрим кто же был автором-редактором записок Серова, находим "Выдержки взяты из сборника статей "Русское медное литье. Выпуск 2",
под редакцией кандидата искусствоведения С.В.Гнутовой,
издательство "Сол Систем", г.Москва, 1993 г." И понимаем кем написана статья, кандидат-искуствовед-женщина, человек далёкий от металлообработки и технологии литья, отсюда и "изнанка" и "пилить напильником".
В моём понимании "лишнёный" если этот термин идёт от Серова, он скорее всего носит смысл как - "лишённый изображения", то есть гладкий.Добавлено (20.12.2014, 08:20)
---------------------------------------------
Цитата olevs ( ) нужно было "изнанку" обработать напильником. Но если сразу отлить так, чтобы она выглядела как "из-под напильника"
В принципе обратку модели иконы можно было обработать и цинубелем, тем более что он был известен с 17-18 века, но ведь на литых иконах тех времён такой обработки не наблюдается. Да и сложно обработать цинубелем большую поверхность не нарушив параллельности, а если обратка в иконе дело десятое, то и обрабатывалась она скорее всего тем, что было доступно в мастерской на период изготовления иконы и технологий того периода.
Сообщение отредактировал solaris - Суббота, 20.12.2014, 07:51 |
| |
| |
| olevs | Дата: Суббота, 20.12.2014, 08:37 | Сообщение # 250 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 253
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| merkatore, на фото задних сторон видно, что рисунок расположен одинаково - слева и снизу край рисунка идет параллельно краю иконы, а верхний правый угол вылезает за край иконы. Скорее всего рисунок был нанесен на заднюю сторону модели иконы.
solaris, думаю, что автор записок Серова - сам Серов, и никто его записи не редактировал.
Слова "пилить" и "опиловка" - однокоренные слова. Опиловка производится напильником. Но бессмысленно спорить о терминах, употребленных в записках. Важнее вопрос - доверять им (записям) или нет. Сомнения в верности изложенного Серовым я встречаю уже не в первый раз.
Я этим записям доверяю потому, что мне процентов на 80 понятна технология, описанная в записках. Другие, настолько же понятные источники о технологиях того времени мне не известны.
Кроме записок Серова есть еще Поморские указы о медном мастерстве. Но язык указов я понимаю с трудом, поэтому опираться на них сложнее.
Сомневающихся в записках Серова и Поморских указах я прошу сообщить источники, на которые они опираются в своем понимании технологии литья и обработки того времени.
На всякий случай уточняю, что версия о "печатании" полуформы обработанной цинубелем доской - это только предложенная версия. Чтобы определить ее жизнеспособность, нужно значительно больше примеров.
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Суббота, 20.12.2014, 08:50 | Сообщение # 251 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Цитата olevs ( ) Поморские указы о медном мастерстве |
| |
| |
| solaris | Дата: Суббота, 20.12.2014, 08:57 | Сообщение # 252 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| olevs, это надо читать первоисточник, все остальные являются уже отредактированными, по той простой причине, что язык да и алфавит изменился с тех времён. А опиливать и пилить это слова хоть и однокоренные, но всё же имеют разный смысл и действие. Но повторюсь, Ваша версия с цинубелем вполне имеет право на жизнь. Хотя просто рубанком обработать модель значительно проще.
|
| |
| |
| olevs | Дата: Суббота, 20.12.2014, 09:16 | Сообщение # 253 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 253
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Цитата sanek-c ( ) откуда этот текст
Гнутова С.В.). Тут можно скачать и попробовать читать в оригинале 
|
| |
| |
| Rus52 | Дата: Воскресенье, 21.12.2014, 14:49 | Сообщение # 254 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 175
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
| Моя версия: лишнение- удаление лишнего.
На старых иконах, зачастую,обратная сторона имеет волнистую поверхность.
Это называется "УСАДКА". Чтобы ее избежать, по просьбе заказчиков, ввели в отливку литейный припуск,
т.е. увеличение толщины иконы на 2-3 мм. чтобы механическим путем удалить лишний металл (литейный
припуск) вместе с неровностями.
|
| |
| |
| Волжск | Дата: Воскресенье, 21.12.2014, 17:43 | Сообщение # 255 |
|
Группа: Удаленные
| К посту 247 и 248 предложу фото ещё одной Иконы такого же извода и оборота. 
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 22.12.2014, 08:15 | Сообщение # 256 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Волжск ( ) К посту 247 и 248 предложу фото ещё одной Иконы такого же извода и оборота
Цитата olevs ( ) Некоторым староверам (небольшой части) не нравятся орнаментированные обороты наших икон. Вот например оборот нашей двухвершковой иконы. А они говорят, что лучше было бы без рисунка вообще.
Может им линии нравились тем что напоминают фактуру дерева на обороте (так сказать имитация в литье)?
|
| |
| |
| solaris | Дата: Вторник, 23.12.2014, 12:02 | Сообщение # 257 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Может им линии нравились тем что напоминают фактуру дерева на обороте (так сказать имитация в литье)? |
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 23.12.2014, 12:14 | Сообщение # 258 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата solaris ( ) Думаю что им было без особой разницы.
solaris, записи из Из тетради красносельского литейного мастера А.П.Серова (1899-1974) говорят об обратном...
|
| |
| |
| solaris | Дата: Вторник, 23.12.2014, 13:05 | Сообщение # 259 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) solaris, записи из Из тетради красносельского литейного мастера А.П.Серова (1899-1974) говорят об обратном... |
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 23.12.2014, 13:21 | Сообщение # 260 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата solaris ( ) Где именно?
http://www.olevs.ru/novgoro....oblasti
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 23.12.2014, 13:22 |
| |
| |
| solaris | Дата: Вторник, 23.12.2014, 13:43 | Сообщение # 261 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Если по качеству литья оборот оставлял желать лучшего, то не удивительно, что его обрабатывали напильником. А вот почему создавая прекрасную лицевую сторону: "иначе пространство между буквами будет забирать с собой землю и при отливке таких изделий будет считаться полный брак изделия." Они не особо напрягались над оборотом, а обрабатывали её напильником?
|
| |
| |
| Волжск | Дата: Вторник, 23.12.2014, 15:10 | Сообщение # 262 |
|
Группа: Удаленные
| Коллеги! К вопросу обработки Иконы. На днях приобрёл Икону.Оборот и торцы обработаны стандартно. Линии не параллельны. Но навершие обточено в сторону оборота и имеет четыре параллельные риски, сделанные по моему мнению не на круге. Покажу на фото. Ваше мнение, это чем сделано?Разм.49х61мм.  
Сообщение отредактировал Волжск - Вторник, 23.12.2014, 15:13 |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Вторник, 23.12.2014, 16:24 | Сообщение # 263 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2378
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Обычным крупным напильником
|
| |
| |
| Mafo | Дата: Вторник, 23.12.2014, 17:25 | Сообщение # 264 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 110
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| ИМХО, невозможно обратку даже вершковой иконы обработать напильником в плоскости.
Обратная сторону будет иметь выпуклую форму.
Чтобы получить относительно ровную поверхность по плоскости - нужно, чтобы инструмент имел выпуклую форму, как большой шлиф. круг.
Доказательством служит то, что линии идут вдоль большой стороны - на шлиф. круге так удобней. А напильником лучше обрабатывать вдоль меньшей стороны.
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Вторник, 23.12.2014, 18:49 | Сообщение # 265 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2378
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Mafo, Да это само собой что при обработке круги использовали круг это механика а напильник ручная работа сколько в день можно на круге обработать и сколько руками обточить это как 100 к 10 выходит.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 23.12.2014, 19:17 | Сообщение # 266 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| некоторые линии тянутся по всему обороту некоторых икон, разве такое возможно на круге, да ещё и при вращении оного?
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Вторник, 23.12.2014, 19:31 | Сообщение # 267 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2378
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| merkatore, Конечно если круг вращается с нужной скоростью. Ведь старые круги вырубали из породы(забыл название камня) а там неоднородная примесь и при обшей мелкой структуре круга одна-две крупных включения в породе способны это сделать.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 23.12.2014, 19:44 | Сообщение # 268 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| soldat-52, тогда на сколько понимаю данная частица оставит черту более сантиметра если круг не вращается... в противном случае линии должны быть короткими, как то так думается...
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 23.12.2014, 19:49 |
| |
| |
| sanek-c | Дата: Вторник, 23.12.2014, 19:46 | Сообщение # 269 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) некоторые линии тянутся по всему обороту некоторых икон
А так, да, круг большого диаметра.
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Вторник, 23.12.2014, 19:52 | Сообщение # 270 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2378
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Я видел напильник и даже фото есть но казать не буду по той простой причине что сделать его могут новодельщики и обработка предметов один в один со старыми у них будит -скажу лишь что конструкция напильника и насечки отличаются от сегодняшних напильников. Ширина его где то 5 см.
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Вторник, 23.12.2014, 19:56 | Сообщение # 271 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) сделать его могут новодельщики
Если около пяти , то на вершковой, вполне допустимо, вопрос снят.
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Вторник, 23.12.2014, 20:04 | Сообщение # 272 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2378
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| merkatore, Если круг достаточно большой а икону держали не руками а использовали специальные доски с вырезанными в них оконцами куда вставлялись иконы и в этой доске уже обрабатывали их то при изменении угла в ту и другую сторону этой доски вполне себе одна щербинка способна процарапать одну прямую Имхо.
|
| |
| |
| solaris | Дата: Вторник, 23.12.2014, 20:10 | Сообщение # 273 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Недавно в одной из тем было показан оборот иконы, как раз с обработкой на круге, с характерными для такой обработки "ямами". Вот там легко верится в шлифовальный круг, а на других этого не наблюдается. Кстати, сложновато вести большую плоскость по кругу, при маленькой скорости круг затормозится, а при большой (учитывая глубину бороздок) икону может и вырвать из рук. Ну и ещё одно, при вращении круга борозды от "одна-две крупных включения" могут получится только в том случае, если успевать прижимать икону к кругу со скоростью вращения камня, или у круга должна быть супер скорость.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 23.12.2014, 20:13 | Сообщение # 274 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) а использовали специальные доски с вырезанными в них оконцами куда вставлялись иконы Добавлено (23.12.2014, 20:13)
---------------------------------------------
Цитата solaris ( ) скорости круг затормозится, |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Вторник, 23.12.2014, 20:18 | Сообщение # 275 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2378
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| solaris, Для этого и использовалась "шлифовальная доска" под иконы ктож их руками то будит у круга держать -а крестится то тогда чем,там бы все подмастерье без перстов ходило .
|
| |
| |
| solaris | Дата: Вторник, 23.12.2014, 20:39 | Сообщение # 276 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) solaris, Для этого и использовалась "шлифовальная доска" под иконы ктож их руками то будит у круга держать -а крестится то тогда чем,там бы все подмастерье без перстов ходило biggrin . Цитата solaris ( ) Ну и ещё одно, при вращении круга борозды от "одна-две крупных включения" могут получится только в том случае, если успевать прижимать икону к кругу со скоростью вращения камня |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Вторник, 23.12.2014, 20:58 | Сообщение # 277 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2378
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| solaris, Что успевали то? С какой скоростью прижимать как вы себе это представляете?
Крутится в мастерской круг 100 оборотов в сек например - тут вбегает работяга в лаптях и одной поддёвке в потрепанном картузе и на большой скорости сует руку с иконой под круг  (ну чтоб успеть в скорость вращения круга икону с такой же скорость поднести чтоль? 
Не не понимаю- Я вижу себе это так- Вращается круг.... икона вставленная в доску закреплена в подпорки под кругом (ну чтоб круг её не вырвал) и при нажатии например ногой по принципу коромылса икона с доской приподнимается и круг волочится по обороту ровно в одной последовательности оставляя или короткие риски или длинные полоски если управляющий этим процессов переместит доску вдоль круга чтоб он захватил все поле оборота. ИМХО.
|
| |
| |
| solaris | Дата: Вторник, 23.12.2014, 21:27 | Сообщение # 278 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) solaris, Что успевали то? С какой скоростью прижимать как вы себе это представляете?Крутится в мастерской круг 100 оборотов в сек например - тут вбегает работяга в лаптях и одной поддёвке в потрепанном картузе и на большой скорости сует руку с иконой под круг hands (ну чтоб успеть в скорость вращения круга икону с такой же скорость поднести чтоль? wacko biggrin
Как и вот это!
Цитата soldat-52 ( ) Не не понимаю- Я вижу себе это так- Вращается круг.... икона вставленная в доску закреплена в подпорки под кругом (ну чтоб круг её не вырвал) и при нажатии например ногой по принципу коромылса икона с доской приподнимается и круг волочится по обороту ровно в одной последовательности оставляя или короткие риски или длинные полоски если управляющий этим процессов переместит доску вдоль круга чтоб он захватил все поле оборота. ИМХО. |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Вторник, 23.12.2014, 21:40 | Сообщение # 279 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2378
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Цитата solaris ( ) Нет, это как Вы себе представляете, обработку на круге. А для меня это из области фантастики.
 Цитата solaris ( ) А если икона тонкая, то и сквозную дыру.
Цитата solaris ( ) Не будем далеко ходить. Чуть выше икона от Восжска, линии на ней хаотичные, с наклоном влево, в право и прямо. Закреплённая икона будет давать риски только под определённым градусом |
| |
| |
| solaris | Дата: Вторник, 23.12.2014, 21:59 | Сообщение # 280 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Мда... Представляю, как эта бабанька крутит шлифовальный круг, со скоростью 100 оборотов в секунду...
Цитата soldat-52 ( ) Эту икону обрабатывали другим видом кругов которые расположены как жернава в мельнице и рабочая часть у круга была боковая. |
| |
| |
