|
Икона Казанская Богоматерь.
|
|
| soldat-52 | Дата: Вторник, 23.12.2014, 22:06 | Сообщение # 281 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2378
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| solaris, Вам же писали что такие круги вращались не ручной тягой а с помощью водяных колёс.Цитата solaris (  ) От боковой поверхности не могут (!) оставаться прямые риски! |
| |
| |
| Rus52 | Дата: Вторник, 23.12.2014, 23:19 | Сообщение # 282 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 175
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
| Агрегат, который пытается описать soldat-52, работает по принципу фуговального станка.
На вале крутится наждачный круг или фреза, а сверху по столу подается вручную доска с закрепленной в ней иконой.
Но я бы не стал всех причесывать под одну гребенку, сколько было мастерских,столько найдено технических решений.
|
| |
| |
| solaris | Дата: Среда, 24.12.2014, 08:04 | Сообщение # 283 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) Могут!!!! Если колесо в диаметре метра 2 и предмет обрабатывается о его край!!!!!!.
Толщина этого средника, по бортику 3мм, в углублении1 мм, кругом такие проточило бы насквозь. Глубина бороздок и их длина говорит о напильнике, но ни как о круге, с любой его стороны!
А фантастическая версия о суперскоростной бабке, это даже не цирк... Тем более, что колесо диаметром два метра, в то время обошлось бы по стоимости как вся мастерская, а его вес будет примерно с тонну.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 24.12.2014, 08:18 | Сообщение # 284 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Примечательно что такие средники (со Спасом в навершии) имеют различные виды обработки оборота, на средниках тонкого литья оборот очень гладкий такой, средники более толстые (как выше приведённый) имеют грубый опил с глубокими следами, так что инструмент для обработки был у них разный, как и способ обработки вероятно....
Любопытно что складни бывшие их прообразом (более крупных размеров) вообще имели не обработанный оборот.
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 24.12.2014, 08:19 |
| |
| |
| solaris | Дата: Среда, 24.12.2014, 08:45 | Сообщение # 285 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Примечательно что такие средники (со Спасом в навершии) имеют различные виды обработки оборота, на средниках тонкого литья оборот очень гладкий такой, средники более толстые (как выше приведённый) имеют грубый опил с глубокими следами, так что инструмент для обработки был у них разный, как и способ обработки вероятно....Любопытно что складни бывшие их прообразом (более крупных размеров) вообще имели не обработанный оборот.
Вот створка от складня, толщина 1 мм, +- пара десяток, такой с доски вырвало бы по любому.
Скорее всего использовались напильники разной степени "грубости". Да и метод плоской шлифовки применялся конечно.
|
| |
| |
| solaris | Дата: Среда, 24.12.2014, 08:57 | Сообщение # 286 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) solaris, Вам же писали что такие круги вращались не ручной тягой а с помощью водяных колёс. 
Где на представленной Вами фотографии есть привод от водяных колёс? Тут в качестве привода работает бабка. И водяное колесо не даст 100 оборотов в секунду, как бы Вам этого не хотелось!
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 24.12.2014, 09:11 | Сообщение # 287 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата solaris ( ) Где на представленной Вами фотографии есть привод от водяных колёс?
Рекомендую Мельникова-Печёрского (книга первая, глава первая, часть первая):
"На таких-то речках и настроили заволжские мужики токарен: поставит у воды избенку венцов в пять, в шесть, запрудит речонку, водоливное колесо приладит, привод веревочный пристегнет, и вертит себе такая меленка три-четыре токарных станка зараз. Работа не в пример спорее. Таких токарен у осиповского тысячника было восемь, на них тридцать станков стояло; да, кроме того, дома у него, в Осиповке, десятка полтора ручных станков работало. "
Политический трёп удалён цензурою.
Сообщение отредактировал Калинин - Среда, 24.12.2014, 13:19 |
| |
| |
| solaris | Дата: Среда, 24.12.2014, 09:18 | Сообщение # 288 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Вот только скорости они были небольшой. А токарным делом ещё и Пётр I баловался. 
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Среда, 24.12.2014, 11:34 | Сообщение # 289 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2378
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| solaris, Не вижу больше смысла вам что то тут объяснять. Кому надо то все прекрасно понимают. Если вспомнить вашу версию о снятии с икон слепков между 2х деревяшек что невозможно в принципи из за волокнистой структуры древесины- то тут ясно что сколько не обьясняй вам трудно будит что то доказать. Как говорит Марк. Учите мат часть(по производству того времени). Я 5 лет по крупинке собирал то что вам выдал на этих страницах-а оно мне надо? Читайте, выясняйте , копайтесь в просторах интернета и сами все поймете.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 24.12.2014, 11:46 | Сообщение # 290 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) Не вижу больше смысла вам что то тут объяснять 
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 24.12.2014, 11:46 |
| |
| |
| sanek-c | Дата: Среда, 24.12.2014, 12:33 | Сообщение # 291 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| И я то же с превеликим..., но простите вот это тут совсем не к чему -
Цитата merkatore ( ) путинская нефтераша |
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 24.12.2014, 12:56 | Сообщение # 292 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| ...
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 24.12.2014, 13:48 |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Среда, 24.12.2014, 13:07 | Сообщение # 293 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2151
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| merkatore, я присоединяюсь к Александру. не называйте нашу Родину - "рашкой", пожалуйста.
|
| |
| |
| Волжск | Дата: Среда, 24.12.2014, 14:52 | Сообщение # 294 |
|
Группа: Удаленные
| soldat-52, Большое спасибо за полученную информацию. Я считаю, что Вы правы, по поводу обработки оборота Икон на круге. На приведённой фотографии(ниже) видно, что Икону обрабатывали держа явно с двух сторон. Риски расходятся от центра в противоположные стороны. И видно, что они не прямолинейны, а слегка выгнуты. Особенно это заметно по краям.Да , на фото я это не очень смог передать. Но посмотрите на своих Иконах-без предвзятости.
С уважением
|
| |
| |
| solaris | Дата: Среда, 24.12.2014, 16:33 | Сообщение # 295 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) solaris, Не вижу больше смысла вам что то тут объяснять. Кому надо то все прекрасно понимают. Если вспомнить вашу версию о снятии с икон слепков между 2х деревяшек что невозможно в принципи из за волокнистой структуры древесины- то тут ясно что сколько не обьясняй вам трудно будит что то доказать. Как говорит Марк. Учите мат часть(по производству того времени). Я 5 лет по крупинке собирал то что вам выдал на этих страницах-а оно мне надо? Читайте, выясняйте , копайтесь в просторах интернета и сами все поймете. |
| |
| |
| Mafo | Дата: Среда, 24.12.2014, 17:17 | Сообщение # 296 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 110
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Ув. solaris, какая восковая модель в 17, 18, 19 вв.?
Возьмите в руки напильник и сделайте что-нибудь - обработайте торец полдюймовой стальной трубы, чтобы нарезать резьбу. А потом говорите о пяти годах...
Я не молодой человек, может и старше многих здесь, но говорить с уважением к тем, кто больше знает в данной области - это обязанность каждого. Докажите Cолдату, что Вы - профи, а заодно и всем нам. Вот это поступок, доказанный делом.
Сообщение отредактировал Mafo - Среда, 24.12.2014, 17:30 |
| |
| |
| solaris | Дата: Среда, 24.12.2014, 17:34 | Сообщение # 297 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата solaris ( ) Версия была относительно изготовления восковой модели. И это была только версия, не более того. Цитата Mafo ( ) Ув. solaris, какая восковая модель в 17, 18, 19 вв.? Добавлено (24.12.2014, 17:34)
---------------------------------------------
Цитата Mafo ( ) Возьмите в руки напильник и сделайте что-нибудь - обработайте торец полдюймовой стальной трубы, чтобы нарезать резьбу. А потом говорите о пяти годах... |
| |
| |
| sanek-c | Дата: Среда, 24.12.2014, 17:39 | Сообщение # 298 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| solaris, я то же думаю что могли обрабатывать напильником ну скажем створки ( Вы ее показывали выше),вершковые иконки, но совсем отрицать того,что не было обработки абразивным кругом, считаю неправильным. Версия soldat-52, очень правдоподобная, тем более что у нас есть еще и двухвершковые иконы и большие "Праздничные створы", вот здесь с трудом представляется обработка,относительно большой площади, напильником.
|
| |
| |
| solaris | Дата: Среда, 24.12.2014, 18:39 | Сообщение # 299 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата sanek-c ( ) но совсем отрицать того,что не было обработки абразивным кругом, считаю неправильным. |
| |
| |
| толлл | Дата: Среда, 24.12.2014, 19:42 | Сообщение # 300 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
| пару лет назад с дуру сунул в трилон несколько иконок из земли, естественно сняло весь верхний рельеф, как на верхней иконке. На правой иконке была точь в точь такая же поверхность и я с ней решил по экспериментировать, создать вид оригинальной поверхности как на левой нижней. Вот что у меня тогда получилось:
 
Хотелось бы вас спросить как я сделал копию, не имея никаких знаний по технологии, а только интуицию и веру в то что должно получиться?Добавлено (24.12.2014, 19:42)
---------------------------------------------
Тут ещё наткнулся на доску обработанную под живопись цинубелем в кон 18 нач 19вв с совсем уж параллельными полосками
http://www.rus-icons.info/forum/201410/20141010_p3_106.jpg
Сообщение отредактировал толлл - Среда, 24.12.2014, 19:37 |
| |
| |
| Волжск | Дата: Среда, 24.12.2014, 22:06 | Сообщение # 301 |
|
Группа: Удаленные
| Предположу, что это сделано точильным камнем с крупным зерном. Но не будем искушать методикой.
Сообщение отредактировал Волжск - Среда, 24.12.2014, 22:15 |
| |
| |
| толлл | Дата: Среда, 24.12.2014, 22:16 | Сообщение # 302 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
| нет, не сделать мне так точильным камнем...
подошёл творчески, имея с раскопок один жизненно важный некогда предмет
Сообщение отредактировал толлл - Среда, 24.12.2014, 22:17 |
| |
| |
| Rus52 | Дата: Среда, 24.12.2014, 22:19 | Сообщение # 303 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 175
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
| Можно было обрабатывать обратки икон напильником или ладошкой гладить, но надо понимать, что нужна была производительность труда, поэтому и внедряли механизмы. Исполнительным инструментом мог быть как наждачный круг (но на нем не получишь глубокие ровные борозды) так и фреза или драчевый валообразный напильник.
Основная сложность в производстве медных икон состояла не в механическои обработке обратной стороны (с этим справлялись практически все мастера), а в изготовлении литой иконы с качественной лицевой поверхностью.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Среда, 24.12.2014, 22:36 | Сообщение # 304 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Mafo ( ) Ув. solaris, какая восковая модель в 17, 18, 19 вв.?
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Среда, 24.12.2014, 22:52 | Сообщение # 305 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2378
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Горыныч, Так смысл то в этом тексте другой! автор пишет что модель с которой делали оттиски в глину резалась из воска. А не то что форма для изготовления восковок была глиняной-тут спор как раз в этом. Что могли ли делать восковки (для последующей компоновки их в одну опоку в те времена. И из чего делали эту форму куда вливали воск чтоб получить модель. В принципи если форма была каменная или бронзовая то вполне возможно в нее залить воск и получить много восковок которые затем все формовались в одной опоке. Даже как то Литник на Ревью показывал 3 крестика 16 века отлитые таким способом(компоновкой по типу "елочки")
|
| |
| |
| Rus52 | Дата: Среда, 24.12.2014, 23:39 | Сообщение # 306 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 175
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
| Горыныч, по вырванному контексту могу предположить следующее:
статью писал не во всем компетентный человек, а то и вовсе дипломная работа студента не отличника.
Как кто-то верно подметил выше из коллег, не следует принимать мнение искусствоведов и историков за парадигму,
которые в металлургических терминах разбираются меньше.
|
| |
| |
| ioan | Дата: Четверг, 25.12.2014, 01:27 | Сообщение # 307 |
|
Группа: Удаленные
| Предлагаю всем у кого есть Иконы, Кресты с обсуждаемыми полосками выложить здесь их фото, а также у кого есть 100% новоделы с полосками. Нам важно понять - где и какие полоски у новоделов, а какие у подлинных Икон что-бы знать - то ли у тебя в коллекции подлинник, то ли новодел и что- бы в будущем на новодел не нарваться. То, что много подлинных Икон с полосками это уже ясно, но откуда полоски всё ещё ясно не совсем, но истина уже где-то близко! Хорошо бы сравнить новодельные полоски со 100% подлинной Иконой с полосками. У кого есть, что показать - пожалуйста покажите - сравним, сделаем выводы, откроем тайную завесу "волшебных" полосок!!!
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Четверг, 25.12.2014, 02:12 | Сообщение # 308 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| soldat-52, Rus52, извините , если я влез не совсем вникнув в нюансы данного спора.
Просто привёл в пример мнение , которое разделяю, что восковая модель в литье - не есть изобретение новейшего времени, а использовалась в литейных технологиях с древнейших времён.
По поводу же тонкостей обработки оборотной стороны - молчу сознательно, по причине банального равнодушия к данному вопросу. Он (этот вопрос) и мастеров то позапрошлого века не особо мучил, просто делали ,как могли.
А вот фуфлоделам сегодняшним , знания эти , как воздух необходимы (сделать бывает проще , чем повторить).
Но с нашей информационной помощью, долгими их проблемы не будут.Добавлено (25.12.2014, 02:12)
---------------------------------------------
Цитата ioan ( ) Нам важно понять - где и какие полоски у новоделов, а какие у подлинных Икон что-бы знать - то ли у тебя в коллекции подлинник, то ли новодел и что- бы в будущем на новодел не нарваться. То, что много подлинных Икон с полосками это уже ясно, но откуда полоски всё ещё ясно не совсем, но истина уже где-то близко!
Всё таки, что перед Вами - море или озеро - решают не по ряби на воде.
|
| |
| |
| толлл | Дата: Четверг, 25.12.2014, 02:52 | Сообщение # 309 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
| Цитата Горыныч ( ) А вот фуфлоделам сегодняшним , знания эти , как воздух необходимы (сделать бывает проще , чем повторить).Но с нашей информационной помощью, долгими их проблемы не будут.
Сообщение отредактировал толлл - Четверг, 25.12.2014, 02:59 |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Четверг, 25.12.2014, 13:03 | Сообщение # 310 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2378
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Цитата толлл ( ) , а вот делается это чрезвычайно просто... Добавлено (25.12.2014, 13:03)
---------------------------------------------
За Симметричные полоски на Казанской -мое мнение(чисто мнение) что как уже говорил Илья это всё иконы "латгарского" (могу ошибиться в названии) литья, видимо был у них там за границей этот "строгальный" станок каких у нас небыло поэтому такие обороты так индивидуальны. Но так как старообрядцы там и тут взаимосвязаны то и иконы могли кочевать а тут уже известно точно что в 90г. была у Старообрядцев в Москве литейка о которой они год назад на одном из форумов писали вот там запросто могли уже переливки делать с латгарских икон. Была литейка но не было ни кругов того времени не строгальных станков поэтому и обороты у них не чем не обработаны и полоски остались неизменно перелиты. Как то так Чистое Имхо!!
|
| |
| |
| ioan | Дата: Четверг, 25.12.2014, 15:22 | Сообщение # 311 |
|
Группа: Удаленные
| Горыныч! Фуфлоделы давно уже всё знают и давно уже всё делают! Я про то, о чём говорит Марк Исаакович, что он имеет Крест Хрусталёва с полосками и думает, что это новодел - благодаря этим полоскам на торце, хотя остальное всё в порядке. И такое - уверен у многих. Как отличить от новодела? Полоски старого образца отличаются от полосок новодельных? А фуфлоделы сделают без всяких полосок и рисок - зачем человека подвергать сомнениям - всё будет супероригинально! И интересно Ваше мнение по поводу вышевыложенного Георгия Победоносца? Пав57 говорит - новодел, а Игорьнк говорит - 100 пудовый оригинал! Ваше мнение?
|
| |
| |
| Jura12 | Дата: Четверг, 25.12.2014, 16:04 | Сообщение # 312 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 331
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Оффлайн
| ''Латгальское'', видимо литье имеется в виду .Витебская губерния не заграница.Если и были станки в Режице или Двинске,то такие же как на остальной территории Р.И. А когда в 20м стала заграницей ,то после войны при 1 Латвии, в Резекне и Даугавпилсе уже не было не промышленности, ни станков.Если вам показать так называемое латгальское литье того времени, все вы скажете- новое.Что там могло и куда кочевать.? Все восточно-латвийские поздние переливки с московских образцов.Кроме спорного креста с ''ромашкой''.Все эти выкидываемые россиянами ''теории'',служат для наших жуликов службу,как мнение авторитетного ресурса.Как прошел уже такой разговор, уже один раз,один жулик до сих пор красит новое литье гуашью,прокаливает стройфеном,катает в руках чуть смазанных отработкой и продает как ''латгальское литье'' 20-50гг. 20века.Простите,меня уважаемый 'солдат',но ваша версия взята с потолка.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 25.12.2014, 16:17 | Сообщение # 313 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8904
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Оффлайн
| Jura12, я ждал Вашего появления на Меднолите - и благодарю Вас за появление.
Латгалльское литьё интересует безумно.
Тут есть раздел "Статьи форумчан" - вот, м.б., вы скомпонуете свои мысли по латгалльскому литью в какой-то общий обзор, и опубликуете?
Честно говоря, я жду наполнения этого раздела, сам работаю кое над чем и, теоретически, в ближайший год хотелось бы "возбудить" тему об оффлайновом издании сборника статей. Статья о латгалльском литье была бы там нужна.
И да: почему крест в ромашках - спорный? Генезис его явно московский, немалая часть этих крестов дошла до нас именно в московском исполнении, но и даугавпиллсских тоже порядочно. Был у меня один такой, в краске...
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Четверг, 25.12.2014, 16:20 | Сообщение # 314 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2378
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Цитата Jura12 ( ) Простите,меня уважаемый 'солдат',но ваша версия взята с потолка.
А жуликов везде полно.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Четверг, 25.12.2014, 16:37 | Сообщение # 315 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| "Я про то, о чём говорит Марк Исаакович, что он имеет Крест Хрусталёва с полосками и думает, что это новодел - благодаря этим полоскам на торце, хотя остальное всё в порядке".
Про крест Хрусталева - не думает, - а думал так в свое время, но теперь так не думаю, т.к. такие параллельные полоски есть на каждом втором кресте от Хрусталева, а в то время он бьл у меня всего один.
Считаю, что лучше сомневаться, когла есть основания, чем не сомневаться
Сообщение отредактировал markgg - Четверг, 25.12.2014, 18:29 |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Четверг, 25.12.2014, 18:18 | Сообщение # 316 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата ioan ( ) интересно Ваше мнение по поводу вышевыложенного Георгия Победоносца?
а вот САМ ( при случае и приемлемой цене ) рискнул бы.
Ничего "отталкивающего" я не вижу.
|
| |
| |
| evg_13 | Дата: Четверг, 25.12.2014, 20:39 | Сообщение # 317 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1059
Награды: 0
Репутация: 345
Статус: Оффлайн
| Уважаемые! Что то здесь промельнуло. А сейчас встретил.
  
так может быть полоски из за этого.
Но это, так чисто, моё мнение 
С Уважением.
|
| |
| |
