Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 1 из 212»
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Богоматерь Троеручица (атрибуция)
Богоматерь Троеручица
merkatoreДата: Понедельник, 22.06.2015, 10:40 | Сообщение # 1
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3423
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Приветствую почтенный форум!
Прошу высказать мнение по месту и времени производства данной иконы:


Оборота и торцов нет, а жаль!
размеры: 139х117
Буду рад любым комментариям (реальным и не очень)...
Прикрепления: 7911946.jpg(262Kb)
 
IssandraДата: Понедельник, 22.06.2015, 11:08 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1144
Награды: 0
Репутация: 311
Статус: Offline
В основе кмк урал. А дальше хз? Эмали не типичны. Нимб вообще атас. Прибалтика 30-70ые????? Юру12 в тему надо.
 
merkatoreДата: Понедельник, 22.06.2015, 12:11 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3423
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
В основе кмк урал. А дальше хз? Эмали не типичны. Нимб вообще атас. Прибалтика 30-70ые????? Юру12 в тему надо.
Issandra, кмк - это что?
 
merkatoreДата: Понедельник, 22.06.2015, 12:15 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3423
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
вот моя икона, стандарт Уральский


Спрашивается зачем делать переливок с нормальной иконы и менять нимбы на не Православные (нимб Христа не крестообразный), явно не для староверов сработано... может для коллекционеров?!?!?
Прикрепления: 2039005.jpg(359Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 22.06.2015, 12:19
 
КалининДата: Понедельник, 22.06.2015, 12:23 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5420
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Issandra, кмк - это что?

Известная интернет-аббевиатура от "Как мне кажется".
Ну, или Кустанайский Металлургический Комбинат им. XXV съезда КПСС...

Всё-таки, Артём, вы хотите выдавить её из Каталога...
Всё что я мог сказать по её поводу, я уже сказал.

А наш друг из ЕС ничего тут не прояснит: даугавпиллские производители заменяли эмаль краской, было дело, но изводы не перекраивали, да и не срослись с католиками настолько, чтобы перенимать у них элементы "дизайна". Собственно, и вообще не срослись.
 
merkatoreДата: Понедельник, 22.06.2015, 12:36 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3423
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Всё-таки, Артём, вы хотите выдавить её из Каталога...
Ни в коей мере, просто вижу для себя несколько не понятных для меня вещей...
Литьё делалось не для забавы, но для молитвы потому эстетика, отличия они для перекупов - цены что бы загибать
"Смотри как лики проработаны в центре, нимбы не обычные, эмалей куча - бери токая тока у тебя будет"
Для Староверов важна каноничность образа, даже дониконовские иконы не все принимались, считали эталон до Стоглавого собора, а тут взяли и нимб у Христа исказили.
Я догадываюсь что для никониан староверы отливали иконы вот к примеру:

в прошлом году тема была http://mednolit.ru/forum/10-17556-1
её к слову в каталог не стали ставить, подозрения?
Но зачем переделывать икону которая и так никонианам подойдёт см сообщ №4
Прикрепления: 4433110.jpg(207Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 22.06.2015, 12:37
 
КалининДата: Понедельник, 22.06.2015, 12:52 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5420
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Но зачем переделывать икону которая и так никонианам подойдёт
Повторю: всё, что я мог сказать по иконе Богоматерь Троеручница с лучистыми нимбами, я уже сказал в личной переписке.
 
markggДата: Понедельник, 22.06.2015, 16:25 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12517
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
Мне этот шедевр не нравится в принципе
 
Jura12Дата: Понедельник, 22.06.2015, 22:41 | Сообщение # 9
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
Отлить могли и староверы.Вопрос ,кому и зачем?Канон не выдержан.Может точно ''спецзаказ''.Или рукоблудие,может и не староверского литейщика.Какие то литейки были и в никонианских монастырях.Мешки с изьятыми в 18 нач.19.в. иконками,лежали в подвалах многих монастырей.Поэтому имхо.без труда можно было составить любые ''пазлы''.Если никониане лили колокола,с малыми образами на них,то я не думаю,что было слишком сложно скомпоновать,(даже путем выреза деталей для ''мамки' из изделий староверских мастеров.)
 
merkatoreДата: Вторник, 23.06.2015, 07:12 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3423
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата markgg ()
Мне этот шедевр не нравится в принципе
мне тоже, потому и решил создать тему, а между прочим Ваше имя Марк Исаакович некоторые форумчане использовали для создания видимости провенанса данной иконе:
http://mednolit.ru/forum/10-5274-40519-16-1373823718
там в сообщении №60 Елена указывает каталожный номер этой иконы В18-005 и использует Ваше имя.

Jura12, спасибо за участие в теме, версия с рукоблудием наиболее вероятна но вопрос когда? к18-н19 исключено, т.к. если речь идёт о "пазлах" то одна часть очень поздняя:

отсюда: http://mednolit.ru/forum/10-15968-1
может кто знает где и когда штамповали сии образы, католики отваливаются т.к. титла наши, да и Троеручица у католиков не очень что бы очень... может униаты..?
то есть версия с пазлом интересная взяли штамповку и воткнули в землю с отпечатком медальонов, но вот каких медальонов?
единственную похожую композицию с медальонами и треугольными верёвками нашёл на образе Николы Можайского:
http://mednolit.ru/photo....-0-3740
Но и там отличия в верёвках, да и медальоны похоже московские (хотя может и Урал), в общем пазл но не совсем пазл...
ну и главный вопрос - с чего делался этот новодел:

http://mednolit.ru/forum/10-21279-1
Для Самарских кустарей круто, под москву сделано, тогда как обсуждаемая явно под Урал.
Прикрепления: 4207161.jpg(272Kb) · 5509974.jpg(345Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 23.06.2015, 07:20
 
markggДата: Вторник, 23.06.2015, 07:21 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12517
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
Это украинские  разработки 90 годов прошлого века из Львова тип  лика именно  тот
 
merkatoreДата: Вторник, 23.06.2015, 07:24 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3423
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата markgg ()
Это украинские разработки 90 годов прошлого века из Львова тип лика именно тот
90-х годов 20 века?
это про штамповку или литую? там лики одни.


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 23.06.2015, 07:24
 
Jura12Дата: Вторник, 23.06.2015, 08:39 | Сообщение # 13
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
Меднолитые изводы в основе ,отталкивались, от изводов для писаных икон.Что видим,некий извод типа ''барокко''.Не характерный для староверов.Есть не униатские иконы,с подобным типом нимба(не староверские).

Добавлено (23.06.2015, 08:39)
---------------------------------------------

 
merkatoreДата: Вторник, 23.06.2015, 08:40 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3423
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата Jura12 ()
Не характерный для староверов.
добавлю: с нехарактерными эмалями

По времени отливки - СССР или позднее??? если модель штамповка то литьё логично унести в 20 век...
 
markggДата: Вторник, 23.06.2015, 08:41 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12517
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
Юра - вы привели в пример южно-украинскую икону - данный пример не типичен в принципе
 
merkatoreДата: Вторник, 23.06.2015, 08:41 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3423
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
ну и место литья тоже интересно!
у Вас в Прибалтике такие эмали встречались?
 
Jura12Дата: Вторник, 23.06.2015, 08:52 | Сообщение # 17
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
Эмали в ''транзитно-перевалочных'' регионах встречаются разные.Как старые,так и новые.Такую ''композицию'',как эмалей,так и элементов литья,честно признаюсь,вижу впервые.
 
markggДата: Вторник, 23.06.2015, 09:15 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12517
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
В прибалтике  спецы по эмалям и могут делать все - посмотрите е бей
 
Jura12Дата: Вторник, 23.06.2015, 09:19 | Сообщение # 19
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
Могут.Но эта икона ,вряд ли прибалтийской работы.
 
markggДата: Вторник, 23.06.2015, 10:06 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12517
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
Я думаю, что это Львов, может быть, Киев...
 
merkatoreДата: Вторник, 23.06.2015, 10:10 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3423
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата markgg ()
Я думаю, что это Львов, может быть, Киев...
Во Львове до войны жили Армяне, Евреи и Поляки им такой образ конфессионально не подходит...
Интересно есть ли у кого образцы Киевского литья и эмалей?


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 23.06.2015, 10:20
 
Jura12Дата: Вторник, 23.06.2015, 11:23 | Сообщение # 22
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
Да отлить могли где угодно.А судя по второй ,современной вариации извода, представленной merkatore,у нее возможно была так же более ранняя предшественница.Что так же приводит к неким размышлениям о некой ,возможно небольшой серийности ,этих схожих между собой изводов.В Украине, все же ,среди нестароверческого населения,литые иконы не имеют места быть.А жуликам ,лить иконы ,к которым возникает уйма вопросов,какой резон?
 
markggДата: Вторник, 23.06.2015, 11:27 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12517
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
На е бее все варианты  не как  наши
 
КалининДата: Вторник, 23.06.2015, 11:53 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5420
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Мнение: можно ждать появления вершковой иконки, аналогичной центральной части обсуждаемой иконы. Можно ждать, а можно и не ждать - потому что тираж мог быть ограничен несколькими (пусть несколькими десятками) экземплярами, и ни один из них, вполне возможно, не сохранился.

Моё предположение - имеющуюся вершковую иконку с лучистыми нимбами встроили в привычную рамку с клеймами-медальонами, причём сделали это давно. Не современка, даже не середина 20-го, и, возможно, даже не начало.

Иконы мигрировали по стране с переселенцами, со странниками, с торговцами - разработанный где-то на югах (Екатеринославская губерния, Кубанская область, Малороссия) вариант с лучистым нимбом и "западным" картушем (кстати, он не только тут встречается) уехал куда-нибудь на Урал, где его приняли, но решили доработать до привычного состояния - впаяли в медальонную рамку и сделали несколько отливок.
 
merkatoreДата: Вторник, 23.06.2015, 12:54 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3423
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
"западным" картушем
отличное замечание, натолкнуло меня на одну мысль, может вершковой иконы и не было с таким нимбом, ведь вершковые тоже имеют этот западэнский картуш, не свойственный нашим иконам:


Значит можно предположить что изготовлены они так же от таких Малороссийских штамповок, с исправлением нимба, тем более их там наштамповали похоже в ассортименте:


Тогда можно предположить что в какой-то литейке простофиля решил включить этот образ в композицию с медальонами, не исправив нимб, за что получил по шапке от Старообрядческих старшин, какие иконы нашли - переплавили, после чего сделали каноничный образ из сообщения №4.
Вопрос по эмалям правда остаётся...

Добавлено (23.06.2015, 12:54)
---------------------------------------------
Цитата Jura12 ()
А жуликам ,лить иконы ,к которым возникает уйма вопросов,какой резон?
На любителей необычных икон.
Прикрепления: 2901647.jpg(47Kb) · 2523281.jpg(34Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 23.06.2015, 13:46
 
КалининДата: Вторник, 23.06.2015, 13:19 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5420
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Тогда можно предположить что в какой-то литейке простофиля решил включить этот образ в композицию с медальонами, не исправив нимб, за что получил по шапке от Старообрядческих старшин, какие иконы нашли - переплавили, после чего сделали каноничный образ из сообщения №4.

Во-о-от, согласен.
 
solarisДата: Вторник, 23.06.2015, 16:49 | Сообщение # 27
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 174
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Тогда можно предположить что в какой-то литейке простофиля решил включить этот образ в композицию с медальонами, не исправив нимб, за что получил по шапке от Старообрядческих старшин, какие иконы нашли - переплавили, после чего сделали каноничный образ из сообщения №4.Вопрос по эмалям правда остаётся...

    Вот и у меня при просмотре сложилось такое мнение. Только подумал, что не простофиля её делал, а ученик. Так сказать - проба пера. Он же поизвращался и с эмалями.
 
olgorДата: Вторник, 23.06.2015, 17:55 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 125
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Offline
тут http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?p=370271#370271  еще одна прошла.
 
merkatoreДата: Вторник, 23.06.2015, 18:13 | Сообщение # 29
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3423
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата olgor ()
не пускають  sad
Эмали стандартные?
 
КалининДата: Вторник, 23.06.2015, 18:38 | Сообщение # 30
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5420
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
не пускають

Надо администратору писать, с просьбой зарегистрировать в коммерческом разделе.
Вот:

 
 
merkatoreДата: Вторник, 23.06.2015, 18:47 | Сообщение # 31
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3423
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Калинин, спасибо за фото, проситься туда неохота, ну и как я понимаю все кому металлопластика не безразлична здесь бывают...
А эмаль голубая та же, зелёная видимо экспериментальная партия была. Урал.


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 23.06.2015, 18:48
 
NikkiДата: Вторник, 23.06.2015, 20:03 | Сообщение # 32
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 265
Награды: 0
Репутация: 224
Статус: Offline
Уважаемый коллега merkatore, вот еще один образец в Вашу коллекцию. На "Ревью..." почти одна за другой были выставлены иконы "Спас Державный". Тот же лучистый нимб, характерное оформление углов иконы.
Прикрепления: 5006674.jpg(238Kb)
 
merkatoreДата: Вторник, 23.06.2015, 20:30 | Сообщение # 33
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3423
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Nikki, спасибо, определённо влияние католиков, их культуры...
 
ЯзонДата: Вторник, 23.06.2015, 20:55 | Сообщение # 34
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Похоже лучистый нимб "Троеручицы" действительно позаимствован у синодального литья, а не наоборот, но переплавлять бы не стали. Думаю, против лучистых нимбов раньше войну не начинали... smile
В соседней теме редкая "Владимирская" с лучистым...И на больших Деисусные складнях есть подобное...
Возможная идея - повторение лучистого венца на окладе.
Венцы же иногда к литью раньше приделывали и даже серебряные окладики на Поморские девятки были.

Прикрепления: 9589156.jpg(41Kb)
 
merkatoreДата: Вторник, 23.06.2015, 21:00 | Сообщение # 35
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3423
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Язон, лучистый нимб не преступление конечно, а вот не крестчатый нимб Христа это конечно не правильно. На иных образах совсем миниатюрных и то пытались крестообразно изобразить.
 
ЯзонДата: Вторник, 23.06.2015, 21:02 | Сообщение # 36
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Это да...
 
merkatoreДата: Вторник, 23.06.2015, 21:24 | Сообщение # 37
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3423
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Думаю литейщику урок был за это.

Добавлено (23.06.2015, 21:24)
---------------------------------------------
к слову на исправленном старообрядческом образе не только нимб изменили, благословляющий жест Христа также изменён, думаю могли и переплавить те иконы.


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 23.06.2015, 21:24
 
NikkiДата: Вторник, 23.06.2015, 21:30 | Сообщение # 38
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 265
Награды: 0
Репутация: 224
Статус: Offline
Есть еще один образец, так и оставшийся для меня непонятным. Примерно полгода назад коллега на "Ревью..." продавал, как было сказано в теме, "Невьяновскую икону" (видимо, Невьянскую?). Опять лучистый нимб, специфичное оформление иконы. Сколько не бился - ничего не нашел. Прошу у него прощение за использование фотографий без разрешения.
Прикрепления: 8331275.jpg(420Kb) · 2280961.jpg(76Kb)
 
КалининДата: Вторник, 23.06.2015, 21:52 | Сообщение # 39
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5420
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата Nikki ()
как было сказано в теме, "Невьяновскую икону" (видимо, Невьянскую?).
Большой знаток, однако... От Невьянска до этой накладки тысячи три вёрст.
Ройзман негодует. cool
 
Jura12Дата: Вторник, 23.06.2015, 22:58 | Сообщение # 40
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
Ни один старовер безпоповец,тех времен,не стал бы преобретать подобные ....э э..образа.Да и насчет поповцев,сомнение гложет.

Добавлено (23.06.2015, 22:58)
---------------------------------------------
Подобная иконография Спаса,вообще не приемлема для староверов.

 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Богоматерь Троеручица (атрибуция)
Страница 1 из 212»
Поиск: