Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 2 из 3«123»
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Икона Богоматерь Владимирская в короне (определение и оценка)
Икона Богоматерь Владимирская в короне
лембойДата: Воскресенье, 28.02.2016, 06:02 | Сообщение # 41
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1296
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
некоторые личности с тонкой психикой очень волнуются о кладбищенском происхождении медного литья, забывая что самые лучшие изделия отлиты на Преображенском КЛАДБИЩЕ
Непосредственно на кладбище, на могилах, никто ничего не отливал. Лили на прилегающей территории. Так там не только литейки а и ешё много чего было. Рядом с кладбищами староверы устраивали церкви, обители, школы, библиотеки, богодельни и приюты, бесплатные больницы и столовые для бедных, иконописные и книгописные мастерские, типографии, и.т.д.
Так уж повелось что у староверов кладбища были и центрами культуры. Это от почитания предков и от уважения к ним идёт. "Любовь к отеческим гробам."
А вещь с могилы уважающий себя человек и в дом н внесёт и даже в руки не возьмёт. Не настолько мы нищие чтобы у мертвецов забирать.


Сообщение отредактировал лембой - Воскресенье, 28.02.2016, 06:03
 
merkatoreДата: Воскресенье, 28.02.2016, 12:29 | Сообщение # 42
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3416
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Online
Цитата лембой ()
Это от почитания предков и от уважения к ним идёт. "Любовь к отеческим гробам."
лембой, Вы говорите с позиции современного человека, для человека того времени не было сомнений что после смерти жизнь только начиналась, без царей антихристов и где глава церкви Христос... там в каких-то Поволжских скитах люди спать в гробы ложились, пели себе заупокойные и т.д.... На Северах самосожжения были не удивительным явлением...
Давно всё это было, вот и не понятна стала та культура... и сейчас конечно подобные формы несколько удивляют:
http://mednolit.ru/forum/10-33725-1

И что тут интересно в 16-18 веках и в Европе набирает обороты культурное явление так сказать мементо мори... потому у некоторых вполне себе образованных и просвящённых людей на столе мог так преспокойно лежать чей-то череп, и другие знаки напоминающие - помни ты не вечный... вот очень рекомендую есть любопытная страничка на эту тему:
http://marinni.livejournal.com/661496.html#cutid1

Цитата лембой ()
А вещь с могилы уважающий себя человек и в дом н внесёт и даже в руки не возьмёт.
Да не уважаете Вы похоже археологов...  они ведь прям от покойников вещи в руки и берут...
Меня честно говоря эта часть работы археолога и отвернула в юности от мысли об археологии, потому тут я с Вами полностью согласен, зря археологи везде лезут, вот к Тамерлану в могилу залезли и сразу Великая Отечественная Война началась...


Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 28.02.2016, 13:18
 
pav57Дата: Воскресенье, 28.02.2016, 13:31 | Сообщение # 43
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2226
Награды: 0
Репутация: 194
Статус: Offline
Цитата лембой ()
А вещь с могилы уважающий себя человек и в дом н внесёт и даже в руки не возьмёт. Не настолько мы нищие чтобы у мертвецов забирать.
- опять Вы ковыряете эту неоднозначную тему, а параллельно высказываетесь с позиций "официальных" археологов за запрет МД (чтобы находками торговали только нечистоплотные люди с дипломами архов, копающие могильники и т.д. и притом получающие за это бюджетные деньги). Я так понимаю что Вы по образованию археолог - наверняка слышали, что археология (неандертальцы - пирамиды) заканчивается веке в 14-15, а с того времени началась история и дальнейшее развитие человечества прописано в летописях. Пластика 17-18-19-20 веков к археологии отношения не имеет, как и расстрел Белого дома в 1993 году.
Насколько я представляю, Вы - коллекционер иконок, которые у староверов было принято (после смерти владельца) врезать в могильные кресты. Соответственно процентов 80-90 Вашей коллекции - с могил - выкиньте на всякий случай все, если у Вас есть принципы ! Люди, которые продавали Вам эти предметы, либо нашли их в земле (по описаниям иконки в местах где жили староверы обычно находят лежащими в земле рядами, на примерно равных расстояниях в ряду, что означает - там было кладбище. "Потеряшки"-иконки маловероятны, это не монеты), либо "домашнего хранения", что означает только то что предмет куплен у алконаселения, нашедшего предмет на месте кладбища (торговать иконками у староверов не принято). Так что более чем уверен, что сотни мертвецов Вы уже обобрали, и не надо демагогии про грубых людей, работающих на бойнях, коли Вы так любите мясо...
 
КрассДата: Воскресенье, 28.02.2016, 13:46 | Сообщение # 44
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Online
Цитата pav57
Цитата лембой () А вещь с могилы уважающий себя человек и в дом н внесёт и даже в руки не возьмёт. Не настолько мы нищие чтобы у мертвецов забирать. - опять Вы ковыряете эту неоднозначную тему, а параллельно высказываетесь с позиций "официальных" археологов за запрет МД (чтобы находками торговали только нечистоплотные люди с дипломами архов, копающие могильники и т.д. и притом получающие за это бюджетные деньги). Я так понимаю что Вы по образованию археолог - наверняка слышали, что археология (неандертальцы - пирамиды) заканчивается веке в 14-15, а с того времени началась история и дальнейшее развитие человечества прописано в летописях. Пластика 17-18-19-20 веков к археологии отношения не имеет, как и расстрел Белого дома в 1993 году. Насколько я представляю, Вы - коллекционер иконок, которые у староверов было принято (после смерти владельца) врезать в могильные кресты. Соответственно процентов 80-90 Вашей коллекции - с могил - выкиньте на всякий случай все, если у Вас есть принципы ! Люди, которые продавали Вам эти предметы, либо нашли их в земле (по описаниям иконки в местах где жили староверы обычно находят лежащими в земле рядами, на примерно равных расстояниях в ряду, что означает - там было кладбище. "Потеряшки"-иконки маловероятны, это не монеты), либо "домашнего хранения", что означает только то что предмет куплен у алконаселения, нашедшего предмет на месте кладбища (торговать иконками у староверов не принято). Так что более чем уверен, что сотни мертвецов Вы уже обобрали, и не надо демагогии про грубых людей, работающих на бойнях, коли Вы так любите мясо...

 
Так   как   господин   Калинин   мои   посты  деликатно-дипломатично  удаляет время  от   времени ,  :D
то   в   теме   я   конечно   участвовать  не   буду. 
...да   и   в   других   тоже  ,  пожалуй.
Но   .....понаблюдаю.
Уж   очень   мне   иногда   любопытно   узнать   мнение   Лембоя. 
С   одной   стороны -  человек   умный,   археолог   опять  же   настоящий,   а   с   другой   стороны..... 
....Стремление   сохранить  "девственность"   и   непорочность   похвально,   но ....  так   ведь   можно   и   без   детей   остаться    sad
 
merkatoreДата: Воскресенье, 28.02.2016, 14:03 | Сообщение # 45
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3416
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Online
Цитата pav57 ()
"Потеряшки"-иконки маловероятны, это не монеты), либо "домашнего хранения", что означает только то что предмет куплен у алконаселения, нашедшего предмет на месте кладбища (торговать иконками у староверов не принято).
Тут я не совсем согласен... На некоторых кладбищах как мне рассказывали на голубцах были полочки предусмотрены и никаких врезок, т.е пришёл поставил икону на полочку помолился и с собой забрал... Зато иконы и кресты очень часто врезались над дверями,  вратами... в столбы на дорогах (где-то в литературе встречал что в некоторых местностях на всех перекрёстках иконы врезаны были), поклонные кресты опять же не были редкостью на дорогах, вот даже и в кинематографе такую деталь сделать не забыли молодцы какие:


Про домашние иконы я тоже слышал что в некоторых деревнях с кладбища половина икон в домах оказывалась, советский человек однако и в деревнях тоже жил...
Прикрепления: 5184046.jpg(13Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 28.02.2016, 14:05
 
vershok76Дата: Воскресенье, 28.02.2016, 14:13 | Сообщение # 46
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 658
Награды: 0
Репутация: 536
Статус: Offline
Цитата pav57 ()
торговать иконками у староверов не принято).
Категорически не согласен. Живу рядом с Рогожской заставой. Каждую ярмарку на территории церкви старообрядцы привозят из своих деревень и продают старые иконы, одежду, книги, самовары и т.д.
В лавке тоже раньше продавали старые иконы. Сейчас не появляются давно.
Говорил с ними на эту тему. Те иконы, на которые лично молится человек-не продаст. А пришедшие другим путем -без всяких проблем.


Сообщение отредактировал vershok76 - Воскресенье, 28.02.2016, 14:34
 
pav57Дата: Воскресенье, 28.02.2016, 14:36 | Сообщение # 47
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2226
Награды: 0
Репутация: 194
Статус: Offline
Цитата vershok76 ()
Категорически не согласен. Живу рядом с Рогожской заставой. Каждую ярамарку на территории церкви старообрядцы привозят из своих деревень и продают старые иконы, одежду, книги, самовары и т.д.В лавке тоже раньше продавали старые иконы. Сейчас не появляются давно.
- староверы оказывается приезжают к церкви на Рогожскую заставу - распродавать свои иконки - откуда они, может это были торговцы с МЯУ ? или из Шадринска, копатели тюменских нефтепромыслов ? Вы мне напомнили анекдот про монашек: "...а мне он сказал что это волшебная флейта и заставил на ней играть"...
Цитата vershok76 ()
Те иконы, на которые лично молится человек-не продаст. А пришедшие другим путем -без всяких проблем.
- "пришедшие иным путем" - это вырытые на деревенском кладбище, или украденные у соседей ?... Святое дело, промысел Божий...
 
soldat-52Дата: Воскресенье, 28.02.2016, 15:06 | Сообщение # 48
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1612
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
Цитата pav57 ()
"пришедшие иным путем" - это вырытые на деревенском кладбище, или украденные у соседей ?.
Почему же! У меня вот в соседях бабка староверка одна живет икон бронзовых штуки 3 стоит на полке-помрет она куда эти иконы денутся? По любому их заберут тебе староверы что её хоронить будут. Это и называется пришедшие иным путем.
 
vershok76Дата: Воскресенье, 28.02.2016, 15:13 | Сообщение # 49
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 658
Награды: 0
Репутация: 536
Статус: Offline
Цитата pav57 ()
староверы оказывается приезжают к церкви на Рогожскую заставу - распродавать свои иконки - откуда они, может это были торговцы с МЯУ ? или из Шадринска, копатели тюменских нефтепромыслов ? Вы мне напомнили анекдот про монашек: "...а мне он сказал что это волшебная флейта и заставил на ней играть"...
А Вы приезжайте в начале мая на ярмарку и скажите всем этим бородатым людям, что они ряженые. Так и вижу эту картину: как среди староверов бегает ПАВ, дергает за бороды и уверяет, что это спекулянты переодетые. Или в любой день заходите в лавку, в саму церковь. Обсудите, что там не бывает настоящих староверов. Вы вообще хоть раз были на Рогожке? Или столько глубокие познания только из форумов с пошлыми анекдотами?
 
ВолжскДата: Воскресенье, 28.02.2016, 15:22 | Сообщение # 50
Группа: Удаленные





Из воспоминаний мастера Голышева И.А.. Откуда и что берётся....
....   Этим промыслом преимущественно занимаются офени,принимая раскольничий вид, т.е. притворяясь раскольниками, офеня, торгующий с раскольниками, берет с собой в дорогу свою чашку и ложку, надевает раскольничий костюм и стрижет волосы тоже как они"
     Специально для старообрядцев медные иконы и кресты старили. Для этого изготовленное изделие опускали на два часа в соленую воду, затем вынимали и держали над парами нашатыря, "отчего
зеленая медь обращается в цвет красной меди и изображение принимает, кроме
того, закоптелый старый вид".


Сообщение отредактировал Волжск - Воскресенье, 28.02.2016, 15:24
 
vershok76Дата: Воскресенье, 28.02.2016, 15:31 | Сообщение # 51
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 658
Награды: 0
Репутация: 536
Статус: Offline
Цитата полностью
Медные иконы, по наблюдениям потомственного мастера И.А. Голышева, разделяются на четыре категории: "Загарские (гуслицкие), Никологорские (Никологорского погоста), старинные или поморские (для раскольников поморской секты) и новые, предназначенные для православных: Этим промыслом преимущественно занимаются офени....
 
pav57Дата: Воскресенье, 28.02.2016, 16:12 | Сообщение # 52
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2226
Награды: 0
Репутация: 194
Статус: Offline
Цитата vershok76 ()
Вы вообще хоть раз были на Рогожке? Или столько глубокие познания только из форумов с пошлыми анекдотами?
- Вы грубоваты, но бесконечно наивны, и опять напомнили мне все ту же простоватую монашку...
Я полагаю, что Москву я знаю получше вас (более 30 лет за рулем), хотя последние годы по "толкучкам" не езжу - интересные предметы давно уже проданы-перепроданы, а подделки и то что достают при переборке мусорных баков мне не надо.
 
lionarchДата: Воскресенье, 28.02.2016, 17:02 | Сообщение # 53
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 664
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Offline
Да... какой только ерунды не понапишут. biggrin

Сообщение отредактировал lionarch - Воскресенье, 28.02.2016, 17:02
 
vershok76Дата: Воскресенье, 28.02.2016, 17:14 | Сообщение # 54
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 658
Награды: 0
Репутация: 536
Статус: Offline
ПАВ, ну если старообрядческая церковь для Вас толкучка-это говорит о многом .Действительно, зачем куда-то ездить? Когда под рукой столько сайтов с пошлятиной. Вы прямо как дитя-услышал что то скабрезное и повторяет по поводу или нет. blahblah

Сообщение отредактировал vershok76 - Воскресенье, 28.02.2016, 17:19
 
КрассДата: Воскресенье, 28.02.2016, 18:03 | Сообщение # 55
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Online
Н-да....  
Уж   чего   нам   точно   здесь   всем   не   хватает  ,  так   это   культуры   полемики   и   ....   цензора.  
Александр (Пав)   ,  поверьте,      Вы   слишком  ,   я   бы   даже   сказал,  - слишком   неоправданно  категоричны.
Ясно   дело   -  "тута  графьев   -нема",  но   всеже   определенная  культура разрешения  ,   в   том   числе   и   спорно -конфликтных   ситуаций ,   быть   должна. 
 
 
 
Калинин,   только   сейчас   внимания   обратил:   "   А   почему   Вершок  числится   в   "в   активных   участниках"? 
Здесь вообще   следят  за   изменением   статуса ?   Если   он   не   "Профи"  ,  то   тогда   кто  ?    biggrin    ....  или   -"кем"      biggrin
 
 
...а   почему   у   нас   молчит  "начальник   "транспортного   цеха"  ?  
Лембой,   выразите   свое   мнение.
Оно   ведь   всегда   интересно   послушать   умного   человека   ,   а  если   он   еще   и   в   теме   ,  -   так   вдвойне   интересно  ....
    
 
pav57Дата: Воскресенье, 28.02.2016, 18:05 | Сообщение # 56
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2226
Награды: 0
Репутация: 194
Статус: Offline
Цитата vershok76 ()
ПАВ, ну если старообрядческая церковь для Вас толкучка-это говорит о многом .
- Христос в свое время изгнал торговцев из храма. Вы утверждаете, что бородатые деревенские мужики-староверы устраивают ярмарки по продаже меднолитых икон, книг, одежды и самоваров прямо в церкви на Рогожке ?
 
ЛеонкДата: Воскресенье, 28.02.2016, 18:07 | Сообщение # 57
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 73
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Offline
По поводу редкости в земле икон не на территории кладбища.

Лично разговаривал с человеком, который рассказывал как они в детстве, будучи пионерами они боролись с религией - таскали из домов "латунные" иконы и выкидывал их  в крапиву, в воду и т.д. На территории той деревни, где он вырос (ее нет уже) находили очень много пластики.
 
vershok76Дата: Воскресенье, 28.02.2016, 18:34 | Сообщение # 58
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 658
Награды: 0
Репутация: 536
Статус: Offline
Александр, без всякой задней мысли говорил Вам приезжайте. Каждый год во второе воскресенье после Пасхи прямо на территории церкви проходит большая ярамрка. Там много всего от старообрядческих общин. В том числе присутствуют лотки со старинными книгами и иконами. По ссылке фото с последней ярмарки и там мелькает изображение такого лотка. 

http://starove.ru/news/foto-rogozhskaya-staroobryadcheskaya-yarmarka/

Добавлено (28.02.2016, 18:34)
---------------------------------------------
Кстати, не сочтите за рекламу. Там много нужного  можно заказать. Я, например, трубу к самовару, у них же купленному,заказывал. Не мог никак нужный размер найти. Старинная одежда привозится сундуками. Икон и книг мало. В лавке тоже есть иконстас-из него ничего не продается. Но изредка появляются старые иконы в продаже.

Сообщение отредактировал vershok76 - Воскресенье, 28.02.2016, 18:22
 
soldat-52Дата: Воскресенье, 28.02.2016, 18:37 | Сообщение # 59
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1612
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
У меня мечта на Жен мироносиц туда съездить. Но пока не судьба чую.
 
ВолжскДата: Воскресенье, 28.02.2016, 19:47 | Сообщение # 60
Группа: Удаленные





С трудом верится, что староверы продают старые иконы. Может всё-таки они были подготовлены (изготовлены) к продаже. Так и у ново православных продажа икон, крестов при входе в церковь. Продажа старого образа, изначально, только получение прибыли (продажа излишка). Или староверы-не те.
 
soldat-52Дата: Воскресенье, 28.02.2016, 19:56 | Сообщение # 61
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1612
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
Волжск, думаю не нам их судить. Мы же не знаем куда они эти деньги с продажи девают может в церковь и отдают или на содержание своих приходов.
 
ВолжскДата: Воскресенье, 28.02.2016, 20:09 | Сообщение # 62
Группа: Удаленные





soldat-52, Ни в коем случае не сужу. У самого грехов не унести. Пока, из истинных староверов-только Агафья Лыкова. Кстати , показывали её иконы. Образ Николы Чудотворца, по каталогу Д65-119. Остальные не успел рассмотреть.
 
Jura12Дата: Воскресенье, 28.02.2016, 20:21 | Сообщение # 63
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
Да , читая , не знаешь , плакать или смеяться.Лембой , в #41 посту , все верно и грамотно разьяснил.
 
vershok76Дата: Воскресенье, 28.02.2016, 20:24 | Сообщение # 64
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 658
Награды: 0
Репутация: 536
Статус: Offline
Я пытался на эту тему говорить. Прозвучало что то типа: "Были в чужих руках, уже не наши". Может они не у своих их покупают и перепродает. Ну, заморачиваются на тему продажи икон точно меньше нас:-)
Волжск, ну мы же не в 18 веке живём, конечно не те. Поизучайте сайт, на который ссылку дал. Там и сайт знакомств старообрядцев и бизнес старообрядцев. И объяснение что можно, а что нельзя. Какие кресты правильные, а какие нет. Или они по Вашему должны быть как в 18 веке?:-)
 
КалининДата: Воскресенье, 28.02.2016, 20:38 | Сообщение # 65
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5410
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Online
Цитата Красс ()
Так как господин Калинин мои посты деликатно-дипломатично удаляет время от времени

Наезды и трёп удаляю, конечно, мне это здесь не нужно, мне здесь академизЬм нужен и эмпириокритицизЬм. Не готовы или не умеете поддерживать дискуссию в академических рамках - буду удалять посты.
Некоторых вовсе удаляю, а у вас - только посты. Всегда есть повод для радости, верно? ;)

Цитата
Если   он   не   "Профи"  ,  то   тогда   кто  ?

А  вот не знаю, есть тут хоть один профи на форуме...
Я очень тщательно подбираю слова, и вдумываюсь в их истинный смысл; у меня пунктик, огромный пиетет к родному языку.
Профессионалом тематики нашего форума может быть либо искусствовед, учёный, музейный работник - либо человек, живущий с изготовления и продажи или с покупки-продажи меднолитых икон.
Поскольку достойно жить, продавая медное литьё невозможно, а о научных корнях кого-то из участников я не слышал, приходится делать вывод о том, что профи тут нет.
Только любители.
Вероятно, можно условно считать профессионалом Истукария - и всё.
А форумные звания... Да хоть академика могу всем присвоить, жалко, что ли.
 
ВолжскДата: Воскресенье, 28.02.2016, 21:22 | Сообщение # 66
Группа: Удаленные





Цитата vershok76 ()
Или они по Вашему должны быть как в 18 веке?
"Прогресс" не остановить. Но...Есть заповеди, правила, столпы веры. Если всё это сглаживается, приводится к знаменателю времени-то это уже будет не старообрядчество. Это другое. Можно назвать: новостарообрядчество, староправославие и т.д. Сравнение с современными понятиями. Есть ГОСТ и есть техническое условие, по которому почти всё можно.
 Как-то один из "видных" аналитиков сказал. Всё становится только хуже, люди забыли своих богов.
 
vershok76Дата: Воскресенье, 28.02.2016, 22:25 | Сообщение # 67
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 658
Награды: 0
Репутация: 536
Статус: Offline
С сайта Семейских
В среде старообрядцев была развита и такая специфическая форма деятельности, как торговля иконами и церковной утварью. Однако ее нельзя назвать основным источником доходов. Как правило, она была следствием коллекционирования и собирательства: что-то обменивалось, что-то продавалось, что-то приобреталось и т.д. На всю Москву было известно имя Тихона Федоровича Большакова, а затем его сына Сергея Тихоновича. Они занимались, помимо торговли кожевенным товаром, собиранием и продажей старинных вещей (их лавка находилась на углу Старой площади и Варварских ворот). Объектом его купли-продажи были старопечатные книги, редкие монеты, изысканная посуда, предметы церковной утвари и т.д. После смерти Т.Ф. Большакова часть рукописей его коллекции была продана Румянцевскому музею (ныне Российская Государственная Публичная библиотека). Теперь в РГБ храниться 435 рукописей этого уникального московского собрания. Однако С.Т. Большаков продолжил дело отца, как торговлю кожевенным товаром, так и собирание, обмен и продажу предметов старины. Среди его постоянных клиентов следует назвать выдающегося собирателя, сотрудника Исторического Музея А.В. Орешникова и знаменитого промышленника А.И. Морозова, также старообрядца. Рядом с именем С.Т. Большакова стоят имена старообрядцев Егора Егоровича Егорова и Михаила Ивановича Тюлина, также связанных с продажей икон и прочих старинных вещей, преимущественно из церковной утвари. Их собрания впоследствии пополнили коллекции крупнейших музеев и библиотек Москвы. Благодаря деятельности их обладателей были украшены многие старообрядческие храмы первопрестольной и Подмосковья.
 
ВолжскДата: Воскресенье, 28.02.2016, 22:31 | Сообщение # 68
Группа: Удаленные





vershok76, С удовольствием прочитал. Очень познавательно.
 
vershok76Дата: Воскресенье, 28.02.2016, 22:33 | Сообщение # 69
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 658
Награды: 0
Репутация: 536
Статус: Offline
Это Богданова статья. С истфака МГУ специалист по старообрядчеству. Легко пишет, без занудства:-)
http://www.semeyskie.ru/history_bogdanov.html
 
лембойДата: Понедельник, 29.02.2016, 07:34 | Сообщение # 70
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1296
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Offline
Цитата Красс ()
Уж   очень   мне   иногда   любопытно   узнать   мнение   Лембоя. 
...а   почему   у   нас   молчит  "начальник   "транспортного   цеха"  ?   Лембой,   выразите   свое   мнение.
Да здесь я, здесь. Извините дел много, у компа редко сейчас бываю.
Ладно щас скажу.
Цитата pav57 ()
Вы - коллекционер иконок, которые у староверов было принято (после смерти владельца) врезать в могильные кресты. Соответственно процентов 80-90 Вашей коллекции - с могил
 И сколько конок по вашему было на могильном кресте - иконостас? В могильный крест или голбец врезалась одна иконка или крест. Остальное передавалось по наследству. Такие предметы домашнего хранения я и собираю. Если знаю что предмет точно копаный, не покупаю. Если он интересен, оставляю себе фото для изучения.
Цитата pav57 ()
Я так понимаю что Вы по образованию археолог
И не только по образованию, но не будем переходить на личности.
Цитата pav57 ()
высказываетесь с позиций "официальных" археологов за запрет МД (чтобы находками торговали только нечистоплотные люди с дипломами архов, копающие могильники и т.д. и притом получающие за это бюджетные деньги).
Вот сразу видно что на настоящем раскопе вы никогда не копали, и не знаете как там всё устроено. Придётся просветить ибо чувствую многим это интересно, и чтобы умные люди не повторяли глупые выдумки.
Спереть находку с раскопа может только рабочий стоящий на лопате. Но он как правило случайно нанятый человек, не представляет что из всего этого хлама, который попадается ему под лопатой, можно продать, и главное кому. К тому же работают все вместе, на виду друг у друга, рука выпустившая из рук лопату и что-то поднявшая с земли, привлекает всеобщее внимание. Скрыть и забрать себе находку рабочему трудно. Хотя конечно бывает. Но если на этом ловят в ту же минуту следует немедленное увольнение с потерей всей зарплаты. Это закон на всех раскопах.
Уже слышу крики что воруют то начальники.
Итак, рабочий поднял находку. Далее при всех он передаёт её лаборантам, находке тут же присваивается уникальный номер. Один из лаборантов нивелиром измеряет глубину её нахождения  до сантиметра от единого репера привязанного к уровню балтийского моря. Другой записывает её в журнал учёта находок с указанием порядкового номера, глубины, квадрата и места нахождения, слоя залегания и.т.д. Третий упаковывает находку снабжая паспортом с указанием тех же данных. Четвертый ставит её на план раскопа, на котором есть своя опись, опять же с указанием всего. Пятый описывает обстоятельства и условия находки в полевом дневнике.
Затем находка передаётся на камералку, где чистится, ещё раз описывается, рисуется, фотографируется, если необходимо первично консервируется, и параллельно заносится ещё в несколько описей.
После этого находки просматривает начальник раскопа,
Чтобы украсть находку придется уничтожать и переделывать всю документацию поскольку исправления недопустимы. Затраты труда не окупятся.
Во вторых слишком много свидетелей, огласка и потеря научной репутации и имени неизбежна.
И главное, археологу много интереснее и в конечном счете выгоднее опубликовать находку, чем продать. Не те это деньги.
В общем не знаю я ни одного документально подтверждённого случая продажи находок археологами. Всё только сплетни.
Цитата merkatore ()
Цитата лембой ()А вещь с могилы уважающий себя человек и в дом н внесёт и даже в руки не возьмёт.
Да не уважаете Вы похоже археологов...  они ведь прям от покойников вещи в руки и берут...

Так одно дело раскопать для науки, чтоб по этим находкам восстановить часть истории для всеобщего сведения.
И другое дело разрыть тайно, уничтожив часть так горячо любимой родной истории из корыстных интересов.
Почувствуйте разницу.


Сообщение отредактировал лембой - Понедельник, 29.02.2016, 07:36
 
merkatoreДата: Понедельник, 29.02.2016, 08:40 | Сообщение # 71
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3416
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Online
Цитата лембой ()
Если знаю что предмет точно копаный, не покупаю.
предмет из этой темы домхран?
http://mednolit.ru/forum/10-402-1

Его Вы покупали дважды....

Цитата лембой ()
Так одно дело раскопать для науки, чтоб по этим находкам восстановить часть истории для всеобщего сведения.
Ну ну значит к покойнику в могилу залезть это хорошо, это наука... а упавшую в землю икону выкопать - это плохо... хороша логика ничего не скажешь!!!
Я вот не копарь, но уверен что ребята с МД и лопатой делают полезное дело... Посмотрите сколько икон подняли за последнее десятилетие... или пусть лучше сгниёт???

Добавлено (29.02.2016, 08:13)
---------------------------------------------
лембой, Вы просто вот на досуге полистайте каталог и посчитайте долю копаных в нём предметов.... Советская власть итак уничтожила старообрядческую культуру... просто посмотрите какое значение старообрядцы имели для империи и какое значение имеют для РФ, так ладно хоть память осталась, вы же предлагаете и это последнее что нам осталось превратить в перегной....

ps я когда знакомым пластику показываю многие приходят в удивление что литые иконы были в таком разнообразии и количестве, а когда начинаешь рассказывать про старообрядчество и его значение то люди просто недоумевают им же в школе рассказывали что в царской России всё создали Петр первый да Демидовы...

Добавлено (29.02.2016, 08:40)
---------------------------------------------
Цитата vershok76 ()
Это Богданова статья. С истфака МГУ специалист по старообрядчеству. Легко пишет, без занудства:-)  http://www.semeyskie.ru/history_bogdanov.html
Александр + за статью... Очень интересная и полезная...
Но чуток поправлю автора, банковское дело не было таким уж развитым в среде старообрядчества... Те же Рябушинские не сразу решились с банком, по моему на эту тему было у Бурышкина  "Москва купеческая" (кстати рекомендую всем эту книгу, написана в эмиграции одним из представителей Московского купечества, так сказать информация из первых рук). У русских купцов ростовщичество было не очень уважаемым занятием потому банковский сектор был такой больше немецко-армянско-еврейско-польским, к слову тут очень интересна фигура Штиглица...
А про Кокорева добавлю что на нефтяные промыслы он привлёк Менделеева, который уже вводил там в практику нефтепроводы, нефтеперегонку и другие блага которыми и сегодня живёт наша страна...


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 29.02.2016, 08:51
 
лембойДата: Понедельник, 29.02.2016, 08:50 | Сообщение # 72
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1296
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Offline
Одно дело 18-19 век,  другое археологические времена. Одно дело найти предмет случайно потерянный на дороге,  другое варварски вырвать его из археологического слоя древнего поселения, при этом разрушив сам слой.
Как бы вы отнеслись к любителям живописи отковыривающим себе крупинки краски с картин скажем в Эрмитаже или Третьяковке? Или к любителям архитектуры отбивающим себе куски лепнины во дворцах? Или что, там охрана мешает, а здесь охранников нет.
 
merkatoreДата: Понедельник, 29.02.2016, 09:08 | Сообщение # 73
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3416
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Online
Цитата лембой ()
как бы вы отнеслись к любителям живописи отковыривающим себе крупинки краски с картин скажем в Эрмитаже или Третьяковке? Или к любителям архитектуры отбивающим себе куски лепнины во дворцах?
По разному отнёсся бы - если лепнину ждёт уничтожение то лучше её сковырнуть и утащить, по таким кускам уцелевшим воссоздают потом дворцы после войны, а если так от нечего делать туристы ковыряют то по рукам надо стучать и по кошельку... Предметы в земле ждёт уничтожение, потому их необходимо спасать и если кто-то на этом чуток заработает, я не против... вор тот кто за зарплату (деньги налогоплательщиков) копает на арх раскопках и тащит в свой карман и тот кто в музее потом барыжит потихоньку, только не надо мне гнать туфту про музейную честность - предлагали мне из музеев и фарфор и даже ручки дверные только бабки давай (но признаюсь не сами музейные работники, а родственники)...


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 29.02.2016, 09:18
 
pav57Дата: Понедельник, 29.02.2016, 09:10 | Сообщение # 74
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2226
Награды: 0
Репутация: 194
Статус: Offline
Есть на берегу Оки, в 100 км на юг от Москвы, городище Ростиславль (Рязанский). Святое место с сильной энергетикой, ощущения от пребывания там сравнимы разве что с ощущениями от святых мест в Иерусалиме... Территория городища никак не обозначена и не охраняется, но ни одной ямки от любителей МД мы там не видели - у копарей наверное "рука не поднимается"... Зато видны следы "работы" архов - выкопаны большие ямы (видимо на местах строений), метра по два глубиной, и ямы эти доверху заполнены бутылками, консервными банками, пластиковыми упаковками от жратвы - как на мусорной свалке... Архи стояли там долго и превратили святое место в помойку...
Рассказом про технологию раскопок Лембой удивил - возникло впечатление, что он процитировал строки из какой-то инструкции ("копает рабочий - за ним следит и сразу записывает лаборант - за лаборантом следят пять лаборантов, они несут находки в камералку, и все это контролирует начальник раскопа"). Реалии иные, например сын моего приятеля по копу учится на истфаке и позапрошлым летом был на практике, на арх. раскопках. По его описанию, большая группа студентов получила первичные инструкции, после чего начальник появлялся у них лишь наездами, забирая находки. Студенты как я понял найденное (уделы,...) сдавали, потому что им было интересно и хотелось поделиться радостью от находок с приятелями, но реально контроля за ними не было, а за начальником тем более.
Цитата лембой ()
вещь с могилы уважающий себя человек и в дом н внесёт и даже в руки не возьмёт. Не настолько мы нищие чтобы у мертвецов забирать.
- и как же это стыкуется с тем обстоятельством, что основная методика проведения арх.раскопок у нас - разграбление могил с разбрасыванием костей и выковыриванием бронзовых украшений в характерной зеленой патине из остатков плоти... В 30-ые годы советскими археологами вообще широко использовался т.н. взрывной метод: бурили скважину вглубь могильника, закладывали взрывчатку,..., и потом искали что-нибудь интересное в разбросанном вокруг образовавшейся ямы грунте. Повезло пирамидам, что они не на Дону стоят...
 
IssandraДата: Понедельник, 29.02.2016, 10:11 | Сообщение # 75
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1139
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
Цитата лембой ()
Итак, рабочий поднял находку. Далее при всех он передаёт её лаборантам, находке тут же присваивается уникальный номер. Один из лаборантов нивелиром измеряет глубину её нахождения  до сантиметра от единого репера привязанного к уровню балтийского моря. Другой записывает её в журнал учёта находок с указанием порядкового номера, глубины, квадрата и места нахождения, слоя залегания и.т.д. Третий упаковывает находку снабжая паспортом с указанием тех же данных. Четвертый ставит её на план раскопа, на котором есть своя опись, опять же с указанием всего. Пятый описывает обстоятельства и условия находки в полевом дневнике.

Это теоретически. А практически как в том анекдоте. Теоретически мы миллионеры, а практически в доме две б..ди и один старый 3,14дарас. Рыкунов начал копать Усть Шексну в начале 90х. Студентами и бульдозерами. За что ему респект и уважуха. Приличная коллекция находок хранится в Рыбинском музее. Книжку напечатали красивую.Но вот в середине 90 через местных дилеров прошло несколько десятков предметов высокого музейного уровня включая змеевики и крупную пластику. Это я знаю точно. С мд тогда еще никто не бегал.
 
КалининДата: Понедельник, 29.02.2016, 10:16 | Сообщение # 76
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5410
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Online
merkatorepav57, почему вы, далёкие от науки люди, судите о науке и её методах? Мне просто интересно: как вы, не понимая базиса науки и сверхценности её идей, берётесь судить о её методах.

Наука, наравне с верой и культурой, один из священных храмов, строимых человечеством, один из столпов нашего отличия от животных.
Стремление к познанию, стремление к идеалу и стремление к творчеству суть видообразующие идеи, а методы, которыми в прошлом и в настоящий момент руководствуются проводники этих идей, не должны быть обсуждаемы, ибо цель оправдывает средства.

Без жестокой вивисекции была бы невозможна современная физиология, без воровства свежих трупов из могил и их подпольного вскрытия не было бы современной медицины, без изнурительных и на первый взгляд смехотворных алхимических опытов с веществами не состоялись бы химия и физика.
Оставьте творцам право на поиск, не судите.
Прийдите в науку, изобретите прибор, который без вскрытия могил показал бы всю стратиграфию, а заодно и внешний вид предметов, сокрытых в земле, описал бы их, установил возраст, сфотографировал под землёй и занёс в анналы - или не давайте советов тем, кто пока делает это без такого прибора.

Ох, чувствую, пора делать раздел свободно общения, аж фонтанирут все великими идеями о том как взять всё и поделить взять науку за шкирятник и хорошенько её встряхнуть...
 
лембойДата: Понедельник, 29.02.2016, 10:32 | Сообщение # 77
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1296
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Предметы в земле ждёт уничтожение,
Да если бы хоть кто-нибудь из копателей ограничивался тем, что уничтожается. Но кто из вас не лезет глубже 20 см вспашки? Кто не ищет не паханные поселения? Ведь дошло до того, что в России почти не осталось неграбленных курганов и неразрытых поселений. Это что, все из любви к истории и для спасения предметов? 
Видел я, как верхние слои поселений браконьеры сдирают бульдозером, чтобы разграбить нетронутые нижние. Видел городище 9 века со снесенным валом. Это что тоже для спасения предметов?
Типичная отговорка браконьеров, мол всех осетров все равно перетравят стоками, а всех амурских тигров китайцы перестреляют. Потому не мешайте нам самим грабить.
Цитата merkatore ()
вор тот кто за зарплату (деньги налогоплательщиков) копает на арх раскопках и тащит в свой карман
Хоть одно имя назвать можете?
Цитата pav57 ()
Зато видны следы "работы" архов - выкопаны большие ямы (видимо на местах строений), метра по два глубиной, и ямы эти доверху заполнены бутылками, консервными банками, пластиковыми упаковками от жратвы - как на мусорной свалке...
Печально, местные жители часто используют ямы под под помойки. Что делать, по закону территория исследованного до материка раскопа больше не является археологическим памятником, там хоть туалет построить можно. А вы взяли бы, сфоткали, и заявление в департамент, с требованием навести порядок и наказать виновных.
Цитата pav57 ()
после чего начальник появлялся у них лишь наездами, забирая находки.
Директор завода тоже в цеху постоянно не живёт. В его отсутствии работой могут руководить заместители.
Цитата pav57 ()
и как же это стыкуется с тем обстоятельством, что основная методика проведения арх.раскопок у нас - разграбление могил с разбрасыванием костей и выковыриванием бронзовых украшений в характерной зеленой патине из остатков плоти...
Такой методики давно нет. Сейчас все человеческие останки археолог обязан взять в качестве находок для дальнейшего изучения. 
А вообще если вам или кому-то ещё из форумчан известны случаи вандализма со стороны археологов, пишите в личку, подскажу куда сообщить чтобы по рукам надавали вплоть до лишения права на раскопки. В археологии с этим строго.
Если известны факты разрушения археологических памятников кем либо, тоже подскажу куда сообщить. 
Давайте совместно помогать сохранять а не разрушать наше историческое наследие. Как вам такая идея? smile
 
merkatoreДата: Понедельник, 29.02.2016, 10:35 | Сообщение # 78
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3416
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Online
Цитата Калинин ()
merkatore, pav57, почему вы, далёкие от науки люди, судите о науке и её методах?
А где я осудил науку? я осуждаю лицемерие... То что я написал что я бы в архи не пошёл бы так как в могильник залезть не смогу, ну да не смогу и в космос не полечу... то что к Тамерлану залезли в могилу считаю плохо, как залезли так сразу война и началась, сказано там было - не лезь убьёт... Какую они там медицину искали?  Наука должна служить человеку она наша служанка  а не мы её слуги... и нельзя этого забывать.

Вспоминается один замечательный научный пример про замечательного немецкого химика Фрица Габера Нобелевского лауреата который тоже защитник был науки  до того дозащищался что стал оправдывать применение ядовитых газов в первой мировой... к слову он изобретатель Циклона Б которым будут травить позже его же родственников т.к. он был Еврей.


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 29.02.2016, 10:43
 
лембойДата: Понедельник, 29.02.2016, 10:38 | Сообщение # 79
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1296
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
С мд тогда еще никто не бегал.
Зато несколько курганных групп в том районе именно тогда были разрыты браконьерами.
 
КалининДата: Понедельник, 29.02.2016, 10:48 | Сообщение # 80
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5410
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Online
Цитата merkatore ()
Наука должна служить человеку она наша служанка а не мы её слуги... и нельзя этого забывать.

Глубочайшее и пагубное заблуждение.
Наука, вера и культура никому ничего не должны, тем более - не должны служить. Наука - инструмент самопознания Вселенной, как, собственно, и сам Хомо сапиенс. Это мы должны, а не нам.
Наука двигает нас в сторону от дикости, а не является инструментом для повышения комфорта нашего существования. Комфорт, обеспечиваемый наукой, лишь её побочный продукт, столь удачно пришедшийся нам на потребу. Избавляйтесь от антропоцентризма.

Если археолог разрывает могильник - он делает это не по камносердию своему, а лишь для развития нашего вида, несёт свою песчинку в Храм, который вид наш строит...
Изобретите прибор, повторяю, уснастите пустые теоретизирования практикой - позвольте археологу не разрывать могилу, а сидя в кабинете, видеть её насквозь. Не можете изобрести - сидите и ждите, смирив собственные разумения пиететом к тем, кто двигает вперёд целый вид.
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Икона Богоматерь Владимирская в короне (определение и оценка)
Страница 2 из 3«123»
Поиск: