|
Спас Вседержитель, Эмали. Атрибуция.
|
|
| roberty | Дата: Понедельник, 11.03.2013, 15:07 | Сообщение # 1 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Оффлайн
| Добрый день.
Высота 15см, ширина 13,5 см
Обсуждается на икон-арте уже почти 3 недели, но пока только версии. Поэтому решил здесь тоже спросить.
Из нового, вот выжал из скана изображение оборота, все что мог. Подчистил мылом нижний левый угол (был сильно в зеленке).
И еще вчера заметил, что справа и слева от лика в эмалях выступают крупные точки, которых нет в литье на среднике складней Деисус.
Версия про выпилок почему мне не нравится, так как даже по размеру (14,9-15 см высота), да и по эмалям подходящего складня нет.
Эмаль 7 цветов - белый, темнотемно синий, голубой, просто синий, зеленый, черный, и еще бирюзовый в крапинку.
Может кто видел такую где-нибудь раньше?
 
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Понедельник, 11.03.2013, 15:23 | Сообщение # 2 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2140
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| провенанс у иконы есть?
|
| |
| |
| roberty | Дата: Понедельник, 11.03.2013, 15:34 | Сообщение # 3 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Оффлайн
| Отец в 70-х выкупил немного у коллекционера, тот якобы уезжал жить за границу, поэтому распродавал их.
Они лежали в коробке все это время у нас, часть раздарили по глупости. Месяц назад только я вспомнил про них и попросил его найти.
Сообщение отредактировал roberty - Понедельник, 11.03.2013, 15:35 |
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 11.03.2013, 15:40 | Сообщение # 4 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Она недавно обработана растворами - задник совсем свежий
|
| |
| |
| qwertyy | Дата: Понедельник, 11.03.2013, 15:43 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Удаленные
| ИМХО!!!
Под выпилку из средника сделали новую рамку и отлили иконку.
В каком веке не знаю.
А, что говорят на Айкон-арте
|
| |
| |
| roberty | Дата: Понедельник, 11.03.2013, 15:58 | Сообщение # 6 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Оффлайн
| Цитата (markgg) Она недавно обработана растворами - задник совсем свежий
Одни сказали сразу что вроде настоящая, потом пошли версии, последние посты тоже вобщем-то сказали что литье оригинальное.
Все почему-то говорят уральское, но что это значит я не особо понимаю.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 11.03.2013, 16:17 | Сообщение # 7 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| НЕ касаясь самого литья - мне не нравятся эмали, и особенно - белая -- в 19 веке так белую эмаль никто никогда не клал
|
| |
| |
| roberty | Дата: Понедельник, 11.03.2013, 16:28 | Сообщение # 8 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Оффлайн
| Случайно нашел картинку обложки немецкого каталога, уже показывал ее. Мне кажется именно цветовая гамма весьма похожа в целом, и вижу такую же белую эмаль, тоже не грязную а именно белую.
Можт у кого есть этот каталог, покажите это фото покрупнее если можно.
а может икона раннего 20 века? Поэтому такие цвета и сохран хороший?
Сообщение отредактировал roberty - Понедельник, 11.03.2013, 16:32 |
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 11.03.2013, 16:37 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Посмотрите на нимб и сравните - у Еккеля все настоящее
|
| |
| |
| Чпокер | Дата: Понедельник, 11.03.2013, 16:47 | Сообщение # 10 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1165
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Оффлайн
| Цитата (markgg) Посмотрите на нимб и сравните - у Еккеля все настоящее
Марк Исаакович, ну к чему Вы опять про Еккеля?? Человек не коллекционер как я понял. Просто достал коробку из чулана и хочет определить ценность предметов. Он что, за Еккелем побежит в магазин!?
|
| |
| |
| орест | Дата: Понедельник, 11.03.2013, 16:52 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2015
Награды: 0
Репутация: 316
Статус: Оффлайн
| Этот человек сам показал на фото, что трехтомник Еккеля у него есть.
|
| |
| |
| zicc | Дата: Понедельник, 11.03.2013, 16:57 | Сообщение # 12 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 88
Награды: 0
Репутация: 16
Статус: Оффлайн
| Цитата (Чпокер) Просто достал коробку из чулана Цитата (qwertyy) Под выпилку из средника сделали новую рамку и отлили иконку |
| |
| |
| Чпокер | Дата: Понедельник, 11.03.2013, 17:00 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1165
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Оффлайн
| Цитата (орест) Этот человек сам показал на фото, что трехтомник Еккеля у него есть.
Может Вы и правы, но у него сказано, что случайно нашёл картинку с обложки!! Кстати, на картинке, совсем не "Спас", а "Николай".
С Уважением ко всем!!
Сообщение отредактировал Чпокер - Понедельник, 11.03.2013, 17:03 |
| |
| |
| ШЕРШУЛЯ | Дата: Понедельник, 11.03.2013, 17:02 | Сообщение # 14 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 108
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Оффлайн
| Цитата (Чпокер) арк Исаакович, ну к чему Вы опять про Еккеля?? Человек не коллекционер как я понял. Просто достал коробку из чулана и хочет определить ценность предметов. Он что, за Еккелем побежит в магазин!? |
| |
| |
| Чпокер | Дата: Понедельник, 11.03.2013, 17:04 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1165
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Оффлайн
| Цитата (ШЕРШУЛЯ) Про коробку из чулана самая распостраненная и любимая история фуфлоделов.
Ну если подозревать в этом, то Еккель не нужен тем более, а ещё лучше, что бы такогого и не существовало  !!
Сообщение отредактировал Чпокер - Понедельник, 11.03.2013, 17:05 |
| |
| |
| roberty | Дата: Понедельник, 11.03.2013, 17:33 | Сообщение # 16 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Оффлайн
| Ясно же написал, что картинку каталога взял из гугла  . Нету у меня такого.
Причем тут вообще сюжет, Николай или нимб ? Было сказано, что такой белой эмали никогда не делали и она подозрительная.
Для сравнения и была показана картинка. А на иконе Николая разве белая эмаль другая? вот в чем был вопрос.
Цитата (ШЕРШУЛЯ) Про коробку из чулана самая распостраненная и любимая история фуфлоделов.
Тем не менее "в чулане", все кроме этой, оказались подлинными, в том числе и парочка R8 нашлась. Вот только 1 спорная, и я ее на коленке выточил выходит и в общую кучку подкинул?
чтоб продать потом за 300$ ? Смешно.
Вернемся к версии выпилки. Допустим, эмали поддельные, ладно... (Их же щас такие на каждом шагу делают ) А само литье не более чем вырезка или неудачный средник, которому припаяли новую рамку, чтобы не выкидывать заготовку. Но так покажите мне такой складень ? где он? Здесь даже черты лица другие и сам образ уже по литью отличается от средников в складнях.
|
| |
| |
| Чпокер | Дата: Понедельник, 11.03.2013, 17:41 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1165
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Оффлайн
| 
Один в один, только размеры поменьше.
Сообщение отредактировал Чпокер - Понедельник, 11.03.2013, 17:51 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 11.03.2013, 18:03 | Сообщение # 18 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8753
Награды: 0
Репутация: 1151
Статус: Оффлайн
| Да средник опиленный из Деисуса, и все дела. А точки - чтоб эмаль держалась, как тут недавно объясняли, или из-за эстетических воззрений данной мастерской.
|
| |
| |
| roberty | Дата: Понедельник, 11.03.2013, 18:12 | Сообщение # 19 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Оффлайн
| Цитата (roberty) Один в один, только размеры поменьше. |
| |
| |
| Чпокер | Дата: Понедельник, 11.03.2013, 18:16 | Сообщение # 20 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1165
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Оффлайн
| Цитата (roberty) если это шутка, тогда +1.
А в чём шутка то?? У Вас сомнения в сходстве?? Ну разве что в размерах и эмали!!
Сообщение отредактировал Чпокер - Понедельник, 11.03.2013, 18:18 |
| |
| |
| roberty | Дата: Понедельник, 11.03.2013, 18:47 | Сообщение # 21 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Оффлайн
| Посмотрите хотябы форму Носа, бороды. И книга, буквы вдавленые, а там выпуклые - Остальные отличие устал обводить...
Ну да, что там разбираться - выпилок. Подумаешь только размер другой, 7 эмалей, и деталей с пару десятков других и качество.
Это ж не буква какая нибудь еле видная на торце, вот то клеймо то интересно, а это нет...
|
| |
| |
| Чпокер | Дата: Понедельник, 11.03.2013, 18:54 | Сообщение # 22 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1165
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Оффлайн
| Цитата (roberty) Посмотрите хотябы форму Носа, бороды. И книга, буквы вдавленые, а там выпуклые - Остальные отличие устал обводить... Ну да, что там разбираться - выпилок. Подумаешь только размер другой, 7 эмалей, и деталей с пару десятков других и качество. Это ж не буква какая нибудь еле видная на торце, вот то клеймо то интересно, а это нет...
Ну уж Вы загнули!!! Даже монеты с одной датой и одним номиналом имеют различия, потому как отчеканены разными штемпелями. Вам же никто не говорил что эти средники отлиты из одной формы!! Вы просили показать Вам такой складень, вот я и показал!!
Сообщение отредактировал Чпокер - Понедельник, 11.03.2013, 18:57 |
| |
| |
| roberty | Дата: Понедельник, 11.03.2013, 19:10 | Сообщение # 23 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Оффлайн
| Вы же сами написали "1 в 1". А то что есть похожие складни, так это итак ясно. У меня такой рядом лежит. Таким образом можно все похожие изводы объединять, но не мне же это говорить, что одна и та же икона может значится гораздо более редкой, если у нее например многоцветная эмаль, вместо частовстречаемой двуцветной, или другой орнамент рамки.
Еще пара фото (другие рядом положил для контекста)
  
Сообщение отредактировал roberty - Понедельник, 11.03.2013, 19:11 |
| |
| |
| starover | Дата: Понедельник, 11.03.2013, 19:16 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
| На самом деле, никто точно не скажет, до каких годов советской власти лили металлопластику и клали эмали. Если по литью, например у меня, особых вопросов нет, то по эмалям это как раз тот случай, когда надо смотреть вживую, как и по определению, самостоятельный это предмет или выпилок со створки складня. Проработка деталей конечно на высоте.
|
| |
| |
| roberty | Дата: Вторник, 12.03.2013, 15:51 | Сообщение # 25 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Оффлайн
| Сама плакетка имеет явный изгиб выпуклый к середине на лицевую сторону. Какбы не совсем правильная форма для средника складня по идее.
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Вторник, 12.03.2013, 15:59 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2140
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| по моему скромному мнению, надо с подлинностью разобраться, а потом думать: самостоятельная икона или средник...
|
| |
| |
| roberty | Дата: Вторник, 12.03.2013, 16:48 | Сообщение # 27 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Оффлайн
| Ну литье многие пишут и писали сразу, что подлинное. Поэтому то и пошли версии дальше про переливок старый или нестарый, или выпилок с самодельными эмалями.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 12.03.2013, 20:01 | Сообщение # 28 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8753
Награды: 0
Репутация: 1151
Статус: Оффлайн
| Цитата (roberty) Посмотрите хотябы форму Носа, бороды. И книга, буквы вдавленые, а там выпуклые - Остальные отличие устал обводить... Ну да, что там разбираться - выпилок. Подумаешь только размер другой, 7 эмалей, и деталей с пару десятков других и качество. Это ж не буква какая нибудь еле видная на торце, вот то клеймо то интересно, а это нет...
Не ругайтесь.
Все семь (я, правда, насчитал шесть, но не суть) эмалей с высокой степенью вероятности можно собрать в единый термин "нестарая эмаль", а насчёт еле видных буковок на торце - Вы торцы-то как раз и не показали. Одна фотка, демонстрирующая изгиб иконы и всё. А весь топик спорим именно о том, выпилок это или нет. Я бы уж раз 20 сфоткал, если народ так сомневается.
|
| |
| |
| roberty | Дата: Вторник, 12.03.2013, 22:21 | Сообщение # 29 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Оффлайн
| Фото торцов не помогли поэтому здесь не стал загружать ими, висят на икон арте на первой странице в топике.
Мне кажется чтобы серьезно рассматривать данную версию, нужно найти подходящий складень.
Для начала подходящий просто по высоте (150 мм+- пара милиметров).
Сообщение отредактировал roberty - Среда, 13.03.2013, 00:57 |
| |
| |
| roberty | Дата: Среда, 13.03.2013, 02:48 | Сообщение # 30 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Оффлайн
| Эмаль и литье крупным планом.
И все таки поставим точку в том, что цветов 7 . На данном фото хорошо видно, что на орнаменте цвет темносиний и белый. А рядом с зеленым, именно черная эмаль. Я понимаю что это не сильно заметно по фото, поэтому уточняю.
Цитата (markgg) НЕ касаясь самого литья - мне не нравятся эмали, и особенно - белая -- в 19 веке так белую эмаль никто никогда не клал
http://mednolit.ru/photo/obrazy_khrista_17_19_veka/deisus_17_19_veka/fotografija_1/256-0-2752
http://mednolit.ru/photo/obrazy_khrista_17_19_veka/spas_vsederzhitel/a07_023/262-0-2872
и др.
Вобщем-то, итог дискуссии такой же как на соседнем форуме. У меня и ранее не было сомнений, что предмет подлинный и уникальный - не имеет аналога как по размеру, так и по цветовой гамме - это никак не спишешь на погрешность. Чпокеру вопрос - Причем вообще монеты, отчеканеные разными штемпелями или когда сравниваете с совершенно другой иконой говоря при этом "1 в 1"? иконы с общим изводом совпадают буква в букву и практически по милиметру в габаритах, это же факт. Остается - только что подделка, но уважаемые форумчане высокое качество все отметили, да раскусили вы бы подделку за пол минуты. Вы же сами это знаете. Я пока читал форумы всего менее месяца, уже видел парочку уникальной пластики R10. И то что подобные вещи иногда появляются тоже факт. Да и много ли было таких подделок? Покажите, давайте сравним, обсудим. И смысл подделывать несуществующее.
П.С. Я создаю серьезную тему, хз к чему эти реплики про чулан, бабушкин сундук и фуфлоделоние? Если фуфло, ну так не томите, покажите мне, раз-два и закроем тему тогда. 
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Среда, 13.03.2013, 07:20 | Сообщение # 31 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2140
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| никто и не утверждает, что это фуфло. просто, икона слишком идеальна, а это вызывает подозрения...Вы выставили хорошие фото, но по фото далеко не всегда все можно понять...
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 13.03.2013, 15:12 | Сообщение # 32 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8753
Награды: 0
Репутация: 1151
Статус: Оффлайн
| Цитата (roberty) Фото торцов не помогли поэтому здесь не стал загружать ими, висят на икон арте на первой странице в топике. Мне кажется чтобы серьезно рассматривать данную версию, нужно найти подходящий складень.
А чтобы серьёзно рассматривать версию о самостоятельности иконы, нужно показать аналог, или хотя бы торцы.
Аналогов нэма, торцов тоже... Согласитесь - напрашивается вывод о том, что это створка.
|
| |
| |
| roberty | Дата: Среда, 13.03.2013, 16:38 | Сообщение # 33 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Оффлайн
| После этих подчистил угол немного от зеленки.
Не знаю поможет эта информация или нет, покупалось это все в краснодаре в конце 70-х где-то, через друга тоже коллекционера. Отец выкупил только маленькую часть. Лет 35 точно в семье пролежали и эта тоже, можете верить или не верить. Поэтому совсем вчерашними эмали и сама вещь точно не могут быть.
Сообщение отредактировал roberty - Среда, 13.03.2013, 21:29 |
| |
| |
| шурик | Дата: Среда, 13.03.2013, 18:39 | Сообщение # 34 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 69
Награды: 0
Репутация: 103
Статус: Оффлайн
| на ХвИ выставлен в комерческом складень ваш центр оттуда номер 27678 казак 33
|
| |
| |
| qwertyy | Дата: Среда, 13.03.2013, 19:24 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Удаленные
| Косвенное подтверждение, что выпилка это то, что за габариты плашки ничего не выступает.
Посмотрел свои крупные плашки. На всех выпирает нимб и лик.
А у Вашей очень плоское литье.
Сообщение отредактировал qwertyy - Среда, 13.03.2013, 19:25 |
| |
| |
| roberty | Дата: Среда, 13.03.2013, 19:51 | Сообщение # 36 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Оффлайн
| 
Литье помойму не такое уж и плоское. При виде с Торцов ничего не выступает, потому как края сделаны рамкой, и сами торцы выступают вперед.
Цитата (roberty) на ХвИ выставлен в комерческом складень ваш центр оттуда номер 27678 казак 33
|
| |
| |
| roberty | Дата: Среда, 13.03.2013, 20:30 | Сообщение # 37 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Оффлайн
| Для примера, тоже Деисус. Вот это я понимаю 1 в 1, размер и цвета теже. И тем не менее в каталогах значится как вполне себе отдельная икона R9, без всякого выпилка. Центральная створка отдельная такая тоже есть вроде.
http://mednolit.ru/photo/obrazy_svjatykh_17_19_veka/ioann_predtecha_r6/d37_014/376-0-4534
http://molotok.ru/plaketka-spas-5-emalej-redkaya-bolshaya-19vek-i3082939603.html
А в моем случае даже 1 в 1 нету, пока что.
|
| |
| |
| qwertyy | Дата: Среда, 13.03.2013, 20:48 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (roberty) Литье помойму не такое уж и плоское. При виде с Торцов ничего не выступает, потому как края сделаны рамкой, и сами торцы выступают вперед.
Распаковал другие. Ничего не выпирает.
|
| |
| |
| roberty | Дата: Суббота, 16.03.2013, 14:47 | Сообщение # 39 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Оффлайн
| Небольшой анализ эмалей. Случайно заметил совершенно идентичную эмаль на своем киотном кресте. Смотрите фото - а именно синесереневая эмаль...тот же оттенок, те же несильно заметные крапинки в ней. Крест действительно чуть темней, но это просто патина, что вобщем-то объясняет это. Фото не редактировал, только добавил резкости, чтобы было лучше видно.
На белую эмаль обратите тоже внимание, пож-ста (обведена черным). При сравнении "бок о бок", "подозрительная" белая эмаль на Спасе выглядит не так уж и подозрительно. Чуть светлей, но опять же потому что на кресте патина.
На втором фото, показаны стыки и легкое смешение границ сиреневых и белых вкраплений (обведено). Обратите внимание сделано 1 в 1.
Может ли якобы свежая эмаль быть так похожа и так качественно сделана? Ну крест то вроде точно подлинный.
Что думаете?
Сообщение отредактировал roberty - Суббота, 16.03.2013, 15:23 |
| |
| |
| pav57 | Дата: Суббота, 16.03.2013, 19:43 | Сообщение # 40 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3831
Награды: 0
Репутация: 416
Статус: Оффлайн
| Мне эмали видятся свежими, и отливка тоже.
|
| |
| |
