Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 2 из 2«12
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Икона Спас Вседержитель протитип? (атрибуция и оценка)
Икона Спас Вседержитель протитип?
markggДата: Четверг, 28.01.2016, 10:51 | Сообщение # 41
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12521
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
По возрасту этого креста посмотрите у Сурова - там все  разложено досканально.
 
Северный_копарьДата: Четверг, 28.01.2016, 12:25 | Сообщение # 42
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 66
Статус: Offline
А есть тут коллеги, разбирающиеся в технологиях литья того времени?
Видно, что обратные стороны у двух икон (masliv и igornk) тоже внешне идентичны. Но при этом отличаются принципиально. Я имею ввиду эту "елочку", которая на второй иконе видна четко а на первой осталась уже скорее как атавизм. Так вот, не могла эта "елочка" быть литником для ровного распределения металла по всей поверхности отливки? Если это так, тогда технологии изготовления этих икон отличаются - вторую лили с этим разветвленным литником, а первую уже без.

Икона masliv:


Икона igornk: 
Прикрепления: 7355269.jpg(204Kb) · 4871515.jpg(390Kb)
 
ВолжскДата: Четверг, 28.01.2016, 14:37 | Сообщение # 43
Группа: Удаленные





Цитата Северный_копарь ()
А есть тут коллеги, разбирающиеся в технологиях литья того времени?

Это один из вариантов. Я не "крупный" знаток литейки, но вроде это. Профи поправят. Материал форума.Хороший материал у Горыныча, Гена-Урал, Меркаторе всегда подбрасывает материал. Есть рисунки-ну да, Вы знаете. Ёлочка присутствует на двух иконах. Причём рисунок идентичен. На одной из икон канальца частично или зачищены или не удались, частично, при отливке.
С уважением.

а) Модели икон нижней стороной укладываются на подмодельный щиток . Затем на щиток устанавливается ниж­няя опока  рабочей плоскостью вниз.
б) На модели слой за слоем насыпается формовочная смесь.
в) После заполнения опоки смесь уплотняется трамбовкой .г) Излишек формовочной смеси срезается.
д) Нижняя опока с заформованными в ней моделями переворачивается на 180° поверхностью разъема вверх.
е) На нижнюю опоку  устанавли­вается верхняя опока  и модель стояка  (стояк – вертикальный литейный канал). Весь объем верхней опоки засыпается формовочной смесью и смесь уплотняется.
ж) Излишек смеси срезается вровень скромкой верхней опо­ки. Выполняются наколы для вентиляции формы.
з) Модель стояка извлекается из формы и снимается верхняя опока.
и) В нижней опоке прорезаются горизонтальные литниковые каналы-питатели («путики»)
к) Модели извлекаются из формы.
л) Форма вновь собирается и отправляется на участок литья - «плавильню», где происходит сушка формы и заливка в нее металла.


Сообщение отредактировал Волжск - Четверг, 28.01.2016, 14:43
 
Rus52Дата: Четверг, 28.01.2016, 20:05 | Сообщение # 44
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 129
Награды: 0
Репутация: 18
Статус: Offline
С позиций металлургии елочка в качестве литниковой системы абсурдна, хотя могли экспериментировать.
На алфавит Волжска можно ссылаться при обсуждении тех процесса формовки, только формы сушили в разобранном виде.
Интересно обсудить деревянный крест, представленный igornkом. Вполне возможно, что это деревянная модель, матка, какие
изначально изготавливали для литья любого креста или иконы. Крест попал в ставротеку и дошел до наших дней, что редкий случай.
 
ДартаньянДата: Четверг, 28.01.2016, 20:15 | Сообщение # 45
Группа: Удаленные





А где деревянный крест не пойму?Про что хоть вы тут пишите?
 
филДата: Четверг, 28.01.2016, 20:35 | Сообщение # 46
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 801
Награды: 0
Репутация: 657
Статус: Offline
Цитата Дартаньян ()
А где деревянный крест не пойму?Про что хоть вы тут пишите?
Рома, прежде, чем высказывать свои мнения, прикидываясь "умным" , нужно быть сначала внимательным. А вот с внимательностью у тебя проблема. Крест ты теперь вряд ли увидишь. Опоздал  tongue
ПыСы. Имея какое-то мнение, иногда лучше промолчать. Так умнее выглядеть можно prof
 
КалининДата: Четверг, 28.01.2016, 20:38 | Сообщение # 47
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5424
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Дартаньян, поспокойнее.

Отвлекаясь от споров о происхождении, обращаю (уже не в первый раз) внимание на подготовку поля этих икон (masliv и NEON_NN) к наложению эмали. И снова, спустя год уже, прошу: покажите, будьте добры, такую икону в эмали.
 
merkatoreДата: Четверг, 28.01.2016, 20:48 | Сообщение # 48
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
И снова, спустя год уже, прошу: покажите, будьте добры, такую икону в эмали.
У лиса ещё разве нет..? будет! в прозрачной эмали а-ля фабер... ждёмс.

Добавлено (28.01.2016, 20:48)
---------------------------------------------
Цитата Rus52 ()
Вполне возможно, что это деревянная модель, матка, какие изначально изготавливали для литья любого креста или иконы.
скромно предположу что их делали для молитвы... в Соловецком монастыре... и учитывая уважение к Соловецкой обители в Старообрядческом мире, не удивительно что он оказался в ставротеке со Старообрядческой пластикой... одно озадачивает - почему известные резные Голгофские кресты Лексинского и Выговского общежительства делались без Распятия по типу Соловецких..?


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 29.01.2016, 06:23
 
pav57Дата: Четверг, 28.01.2016, 20:51 | Сообщение # 49
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2238
Награды: 0
Репутация: 203
Статус: Offline
Может, Лис заказал партию таких отливок "под эмали", а елочки на обратке попросил изобразить для оригинальности "нового извода", да сообразил, что делать эмалированные подделки заведомо безъэмальных иконок некошерно... На настоящих иконках данного типа никаких "елочек" не бывает, да и не нужны нисколько они для литья толстой иконки, это прикол из серии "след от лопаты" и "бирка с музейным инвентарным номером".
 
igornkДата: Четверг, 28.01.2016, 20:59 | Сообщение # 50
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1356
Награды: 0
Репутация: 299
Статус: Offline
NEON_NN, вот тоже интересный крестик..

Прикрепления: 3019073.jpg(298Kb)
 
merkatoreДата: Четверг, 28.01.2016, 21:03 | Сообщение # 51
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
"ёлочка" могла появиться на восковой модели... сделали несколько отливок и убрали, правда не полностью.

Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 28.01.2016, 21:04
 
soldat-52Дата: Четверг, 28.01.2016, 21:10 | Сообщение # 52
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1619
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Online
Литье Спасов не современное(не восковое) с резинки а отлито оттиском (формовкой в 2состовную форму вернее)как раньше лили но думаю что это литье годов 1980-1990.
 
ДартаньянДата: Четверг, 28.01.2016, 21:13 | Сообщение # 53
Группа: Удаленные





igornk, чем интересен?В том что крест  не из этой рамки?
 
igornkДата: Четверг, 28.01.2016, 21:22 | Сообщение # 54
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1356
Награды: 0
Репутация: 299
Статус: Offline
Вот лишь бы что-нибудь сказать... Дартаньян, прислушайтесь к филу, он плохого не посоветует... smile
 
ДартаньянДата: Четверг, 28.01.2016, 21:26 | Сообщение # 55
Группа: Удаленные





igornk, наверное вы правы,не могу просто не сказать.Тут вопрос каким вы веком датируете свой крест в рамке 20 века?.(пойду наверное  прогуляюсь по сайтам,пока не началось)С ув. smile
 
филДата: Четверг, 28.01.2016, 21:27 | Сообщение # 56
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 801
Награды: 0
Репутация: 657
Статус: Offline
Цитата igornk ()
вот тоже интересный крестик.
Игорь, а этот крест случайно не с севера вашей области, где-то на границе с моим округом ?
 
merkatoreДата: Четверг, 28.01.2016, 21:29 | Сообщение # 57
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
Литье Спасов не современное(не восковое)
Александр я же и не говорю что оно современное, я не знаю когда их отлили, как писал выше нет примеров с копа... но как мне видится этот тип иконы изготовлен всё равно с использованием восковой модели посмотрите на оборот иконы Александра в сообщении 5 там контррельеф только головы, если посмотреть на другие иконы с похожим оглавием то там контррельеф не такой глубокий как на обсуждаемых... мне представляется что это делалось на воске, а не на металле...
 
merkatoreДата: Четверг, 28.01.2016, 21:31 | Сообщение # 58
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
а вот елочка сделана мне кажется как бы в нахлёст на модели, вот я выделил места где края на это похожи:
Прикрепления: 6784705.jpg(225Kb)
 
igornkДата: Четверг, 28.01.2016, 21:31 | Сообщение # 59
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1356
Награды: 0
Репутация: 299
Статус: Offline
Сергей, это ближе к Красноярскому краю...
 
NEON_NNДата: Четверг, 28.01.2016, 21:37 | Сообщение # 60
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 569
Награды: 1
Репутация: 143
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Отвлекаясь от споров о происхождении, обращаю (уже не в первый раз) внимание на подготовку поля этих икон (masliv и NEON_NN) к наложению эмали. И снова, спустя год уже, прошу: покажите, будьте добры, такую икону в эмали.
Илья, я честно признаться, никогда такого извода в эмали не встречал... и не припоминаю, что бы когда либо упоминался кем то. Спросил у Димы О., он тоже никогда не видел.
 
soldat-52Дата: Четверг, 28.01.2016, 21:42 | Сообщение # 61
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1619
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Online
merkatore, А вон вы о чем -что матку сделали из воска потом отлили и с нее уже штамповали-тогда понятно.
Но мне кажется из воска такую фиг сделаешь он мягкий слишком . Думаю(только думаю ) что подобные первые (матки) иконы резали из дерева и с них уже лили. На обороте может дерево треснуло трещину мастикой и замазали -а так как она после первой отливки гравировалась и чистилась то с лицевой стороны следы мастики и трещины убрали а на оборот забили.
Но это только мысли. А так хз для чего они там еще.
 
NEON_NNДата: Четверг, 28.01.2016, 21:46 | Сообщение # 62
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 569
Награды: 1
Репутация: 143
Статус: Offline
Цитата igornk ()
NEON_NN, вот тоже интересный крестик..

Да, "подложка" обалденная.
 
merkatoreДата: Четверг, 28.01.2016, 21:55 | Сообщение # 63
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
Александр мне всё же видится что икона Александра (ПАВ) старше и её отливали с деревянной (или серебряной чеканной, не знаю как они первоснову делали вариантов много может и в воске первооснова) а иконы из этой темы уже делались с его иконы или подобной:
- отлили воск в опечаток от старшей иконы (тут кстати контррельеф и углубили продавливая теплый воск для более качественной передачи "лицевого рельефа") убрали на воске рамку приделали новое оглавие... и давай лить с этой восковой модели!!! ну это так фантазия, но думаю в ней есть что-то от правды...

и вот тут мне сначала и подумалость что когда на оборот давили там трещина получилась и на неё полоски воска положили, но тогда наверно на лицевой тоже трещина была бы, в общем тут уже сложней понять.


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 28.01.2016, 22:00
 
филДата: Четверг, 28.01.2016, 21:55 | Сообщение # 64
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 801
Награды: 0
Репутация: 657
Статус: Offline
Цитата igornk ()
Сергей, это ближе к Красноярскому краю...
Вы, мы и Красноярский сходятся в одной точке. Так что, всё где-то рядом. 
Видел похожее у одного товарища в Тюмени. Привезён в начале 80-х с тех краёв из глухой сибирской тайги, из брошенного староверческого поселения. В то время можно было заказать на шарагу вертолёт и лететь на выходные за 1000 вёрст за грибами и ягодами.
 
soldat-52Дата: Четверг, 28.01.2016, 22:19 | Сообщение # 65
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1619
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Online
merkatore, У иконы Пава есть одна отличительная особенность(как и у всех икон с рамкой) это волосы Спаса на 2 стороны. а на иконе Игоря и на всех иконах без рамки волосы(коса) на правом плече только Что было изготовлено раньше сказать И с рамкой(икона Пава) и без рамки встречается в 17 веке http://mednolit.ru/photo....-0-2853

Добавлено (28.01.2016, 22:19)
---------------------------------------------
За воск попробуй налить лужицу воска и вдавить её куда нить как он слегка застынет-он сразу же весь потрескается так как воск не пластилин не пройдет с ним такой фокус- а якобы отпечатки пальцев на оборотах как мне объяснили это результат усадки металла в высоких местах лицевой части.

 
merkatoreДата: Четверг, 28.01.2016, 22:25 | Сообщение # 66
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
soldat-52, да какая старше сложно сказать, думаю тут нужно обе в руки, они теоретически могли быть параллельно изготовлены от третьего образца... но и в в этом случае мне кажется что переход от имеющейся металлической иконы к новому типу делался через воск (с изменением причесок, одежд, рамок и т.д.).

Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 28.01.2016, 22:26
 
merkatoreДата: Четверг, 28.01.2016, 22:32 | Сообщение # 67
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
Вот для наглядности покажу такой оборот креста, на нём мастер отпечатки пальцев оставил когда контррельеф давил:


в металле так не сделать  smile
Прикрепления: 2037446.jpg(224Kb)
 
soldat-52Дата: Четверг, 28.01.2016, 22:34 | Сообщение # 68
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1619
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Online
Цитата soldat-52 ()
а якобы отпечатки пальцев на оборотах как мне объяснили это результат усадки металла в высоких местах лицевой части.
 
merkatoreДата: Четверг, 28.01.2016, 22:37 | Сообщение # 69
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
сейчас только добавочное сообщение прочитал, не видел... может я и не прав, не знаю... но на металле мне кажется ещё сложней что-то менять
 
Северный_копарьДата: Четверг, 28.01.2016, 23:28 | Сообщение # 70
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 66
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
soldat-52, ... но и в в этом случае мне кажется что переход от имеющейся металлической иконы к новому типу делался через воск (с изменением причесок, одежд, рамок и т.д.).

Соглашусь. И подновление рельефа и надписи и пр. доработки скорее всего делали через воск. Плюс сращивание - две восковые модели легко спаять между собой простым нагретым гвоздем. И в целом изменение свойств воска легко достижимо двумя простыми приемами: нужно размягчить - слегка подогрели, нужно твердый - охладили водой.

Добавлено (28.01.2016, 22:50)
---------------------------------------------
А "елочка" действительно больше похожа на заделанную трещину какую-то или другой дефект. Возможно, раз форма имела обратную часть, трещина возникла именно в ней (обратной части)?

Добавлено (28.01.2016, 22:54)
---------------------------------------------
И еще - мне кажется или "ремонт" на первой иконе выполнен по модели, а не по отлитому предмету? Отлитый предмет, таким способом ремонтировался бы не с лицевой, а с обратной стороны?

Добавлено (28.01.2016, 23:28)
---------------------------------------------

Цитата soldat-52 ()
а якобы отпечатки пальцев на оборотах как мне объяснили это результат усадки металла в высоких местах лицевой части.
Да, действительно, такой эффект есть, но проявляется он совсем не так и выглядит по другому - не такой явный. Его хорошо видно при литье в опоку, если не переливать металла. Ну или при литье в открытую форму (может кто лил свинцовые грузила-ложки - наверняка видел). Выборки на обратных сторонах этих икон рукотворные.


Сообщение отредактировал Северный_копарь - Четверг, 28.01.2016, 22:55
 
КалининДата: Пятница, 29.01.2016, 00:45 | Сообщение # 71
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5424
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата NEON_NN ()
Илья, я честно признаться, никогда такого извода в эмали не встречал... и не припоминаю, что бы когда либо упоминался кем то. Спросил у Димы О., он тоже никогда не видел

Спасибо. Я пытаюсь отыскать эмалевую уже не первый год; если друг кто увидит - свистните, пожалуйста. Заранее благодарю.
 
maslivДата: Пятница, 29.01.2016, 05:23 | Сообщение # 72
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 107
Награды: 0
Репутация: 81
Статус: Offline
Резюмируя обсуждение, напрашиваются такие выводы:

1. Это Не прототип, конечно.
2. Это старообрядческая отливка (Сибирская?) по вновь резанной по образцу модели.
3. Вопрос времени отливки остается открытым - но я склоняюсь к 18-19 векам, не к концу 20 века...
 
igornkДата: Пятница, 29.01.2016, 05:40 | Сообщение # 73
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1356
Награды: 0
Репутация: 299
Статус: Offline
Согласен с Андреем Николаевичем.
 
merkatoreДата: Пятница, 29.01.2016, 06:16 | Сообщение # 74
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3430
Награды: 1
Репутация: 1144
Статус: Offline
Цитата masliv ()
Это старообрядческая отливка (Сибирская?) по вновь резанной по образцу модели.
всё же думается это доработанная модель... зачем вновь резать если можно имеющееся переделать..?

Цитата masliv ()
Вопрос времени отливки остается открытым - но я склоняюсь к 18-19 векам, не к концу 20 века...
начало 20 века совсем не существовало? советская власть конечно очень успешно боролась со старообрядчеством (причём по иронии судьбы один из основных ударов пришёлся в связи с делом церковно-монархического подполья нач 30-х, не очень партия разбиралась в вопросах раскола) но между тем скиты продолжали существовать и   там была какая-то деятельность... В 18 век этот извод могут поместить только находки из земли...


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 29.01.2016, 06:39
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Икона Спас Вседержитель протитип? (атрибуция и оценка)
Страница 2 из 2«12
Поиск: