|
Определение складня Деисус с избранными святыми.
|
|
| Holodny | Дата: Суббота, 05.03.2016, 05:56 | Сообщение # 1 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 142
Награды: 0
Репутация: 109
Статус: Оффлайн
| Добрый день Уважаемые форумчане ,
на одном из ресурсов , человек выставил на определение складень , ответов по
определению , было всего два , мой и одного из здешних форумчан , мнения разделились ,
мое - не натура .
Хотелось бы обратится к Вам за помощью , и Вашим мнением ,
в случаем , моей ошибки , я отмечу в теме у человека , что был не прав и со складнем все в порядке. 
 
|
| |
| |
| Красс | Дата: Суббота, 05.03.2016, 08:20 | Сообщение # 2 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Как по картинкам такого размера и качества вообще можно браться что-либо определять 
....тем более подлинность.
|
| |
| |
| Holodny | Дата: Суббота, 05.03.2016, 08:35 | Сообщение # 3 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 142
Награды: 0
Репутация: 109
Статус: Оффлайн
| Да моя вина , по качеству , боялся что Калинин ругаться будет за трафик , уменьшал вес фото .
Вот оригинал.
 
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 05.03.2016, 08:44 | Сообщение # 4 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| новодел Добавлено (05.03.2016, 08:44)
---------------------------------------------
Цитата Holodny (  ) боялся что Калинин ругаться будет за трафик
http://savepic.ru
1 выбрать фото
2 загрузить
после отображения картинки копируем вторую ссылку сверху и вставляем её сюда...
|
| |
| |
| Немец | Дата: Суббота, 05.03.2016, 08:44 | Сообщение # 5 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1157
Награды: 0
Репутация: 472
Статус: Оффлайн
| литье - жесть. 
|
| |
| |
| lionarch | Дата: Суббота, 05.03.2016, 08:59 | Сообщение # 6 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| А макрофото нет?
Не понятный складень, литье г...., а эмаль нормальная.
Может чем прошлись по складню, что литье поплыло?
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 05.03.2016, 09:06 | Сообщение # 7 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата lionarch ( ) Может чем прошлись по складню, что литье поплыло?
может у николы старых отливок стало не хватать... слишком высок спрос на его эмали!!! 
Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 05.03.2016, 09:13 |
| |
| |
| lionarch | Дата: Суббота, 05.03.2016, 09:13 | Сообщение # 8 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Вспомнил, я же видел складень уже где то.
По мне эмаль подлинная, значит и отливка должна быть норма. Плохого качества, но...
Бывают же вершковые иконы никакого качества, но в эмалях.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 05.03.2016, 09:22 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| хотя нет пожалуй это лиса эмали (сообщ 502):
http://mednolit.ru/forum/4-10923-185888-16-1453210770
Добавлено (05.03.2016, 09:22)
---------------------------------------------
на всё с подрят шлёпает: на Урал, на новьё... скоро на Касли начнёт класть!!!
Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 05.03.2016, 09:24 |
| |
| |
| lionarch | Дата: Суббота, 05.03.2016, 09:27 | Сообщение # 10 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Артем, если имелась ввиду Казанская в медальонах, то у них эмаль разная. Во всяком случае синяя, голубая, зеленая и желтая.)
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 05.03.2016, 09:41 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| 
даже с учётом того что отфотографировано разными фотоаппаратами и при разном освещении эмали очень похожи.
Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 05.03.2016, 09:41 |
| |
| |
| Holodny | Дата: Суббота, 05.03.2016, 09:42 | Сообщение # 12 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 142
Награды: 0
Репутация: 109
Статус: Оффлайн
| Цитата lionarch ( ) Вспомнил, я же видел складень уже где то.По мне эмаль подлинная, значит и отливка должна быть норма. Плохого качества, но...
Бывают же вершковые иконы никакого качества, но в эмалях.
Теперь ТС , может и правда считать складень подлинным , да и не только он .
Думаю ситуацию на подковах , после итогов этого топика , нужно поправить .
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 05.03.2016, 09:50 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Holodny ( ) Складень определялся на подковах , я был сильно удивлен, зная Вас как "профи" ,и увидев Ваше мнение о складне.
я уверен профи это Лис (в смысле мастер, а не продавец) так как эмали это его профессия
я вообще по специальности экономист а по специализации торгашДобавлено (05.03.2016, 09:50)
---------------------------------------------
у нас тут как у юристов пять человек пять мнений... и все правильные
у покупателя своя голова на плечах пусть всех послушает сам всё взвесит и принимает решение... на то и форум.
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Суббота, 05.03.2016, 09:54 | Сообщение # 14 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2378
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| merkatore, И те и те оттенки эмалей существуют на настоящей старой пластике. И угадать Лис не Лис тут фиг получится. По мне так эмали на складне нормальные литье да непервого качества но такое бывает тоже на старых предметах.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 05.03.2016, 09:56 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Тогда надо ещё и торцы в тему...
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Суббота, 05.03.2016, 10:01 | Сообщение # 16 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8899
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Оффлайн
| Фотографии-то нормального размера будут?
По этим фото - фуфло, можно эмаль даже не смотреть, уже по металлу. Бывало, конечно, что плохо лили, но чтобы так...
Разубедите хорошими крупными фото.
Цитата боялся что Калинин ругаться будет за трафик , уменьшал вес фото .
Калинин ругается когда лежит на столе размером метр на метр иконка размером вершок на вершок, занимая собой 1/100 часть кадра.
|
| |
| |
| lionarch | Дата: Суббота, 05.03.2016, 10:06 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Артем, при всем уважении, но не могу согласиться, мне эмаль нравится. Нравится и по оттенку, и по сохрану, и по тому как к металлу прилегает, в общем не могу ни к чему придраться.
Понимаю что мое мнение расходится с мнением многих, но не могу переступить через себя и согласиться на новодел, не считая так. 
Но это всего лишь мое мнение, каждый волен считать по своему.
И можно убрать у меня подпись "профи", чтобы не вносить смуту своим, скромным мнением.
Holodny, а по поводу подков, как я могу написать другое если я так не считаю?
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Суббота, 05.03.2016, 10:07 | Сообщение # 18 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2378
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| но оборот у складня конечно не айс-как будто его латунной насадкой на дрель полировали пытаясь шершавость от нагрева убрать. Да и картуш обычно эмалью тоже украшался вроде на таких складнях. ХЗ многовопросный складень.
|
| |
| |
| lionarch | Дата: Суббота, 05.03.2016, 10:11 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Эти складни (ц России, не Север), в пяти - шести эмалях, часто бывали с безэмальнным картушем.
|
| |
| |
| filman | Дата: Суббота, 05.03.2016, 10:35 | Сообщение # 20 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 281
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Оффлайн
| Такими темпами мы целый раздел данного форума реабилитируем. Патина отсутствует полностью. "Из печки на базар".
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Суббота, 05.03.2016, 10:36 | Сообщение # 21 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2255
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Фуфло 100%. Александр, зря вы зациклились на эмалях  . Литье то не северное , а эмали выг  . В поволжье не было такой палитры.
Сообщение отредактировал Issandra - Суббота, 05.03.2016, 10:37 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 05.03.2016, 10:58 | Сообщение # 22 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Нужно признать что эмали стали супер у лиса...
всё там как надо... может и розовая как надо... 
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Суббота, 05.03.2016, 11:05 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2255
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Артем, фиг с ней с эмалькой. Я лично вижу где то 5 признаков новодельности. Ну ладно 1. Но 5, это сильно перебор.
Да и вообще при покупке по фото должен работать принцип презумпции невиновности наоборот.
Сообщение отредактировал Issandra - Суббота, 05.03.2016, 11:07 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 05.03.2016, 11:11 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Артем, фиг с ней с эмалькой.
про пять не скажу но по трём причинам я бы его купил только за копейки...
|
| |
| |
| lionarch | Дата: Суббота, 05.03.2016, 11:28 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Игорь, я всегда смотрю в первую очередь эмаль, если она подлинная, литье никак не может быть новым, каким бы оно не было.
А здесь мне эмаль нравится.
 
Добавлено (05.03.2016, 11:28)
---------------------------------------------
Спорить не буду - новый так новый.
Кто как видит.
Holodny, можете на подковах поставить ссылку на эту тему. Потенциальные покупатели сами сделают вывод.
Сообщение отредактировал lionarch - Суббота, 05.03.2016, 11:42 |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Суббота, 05.03.2016, 13:26 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2150
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Уверен, что складень фуфельный, но за эмальки фуфлоделу 5 поставил.
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Суббота, 05.03.2016, 22:22 | Сообщение # 27 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Согласен, металл выглядит мрачно. Обратка со следами обработки, по видимому, так изначально и отлита. Если лень обрабатывать после отливки вручную нужно было хотя бы в галтовку с ореховой скорлупой бросить на ночь. Ощущение, что отливку для фуфления заказывают где-то на стороне за небольшие деньги. Не пытайтесь все делать один, вам нужна команда)
Ну и если позволите, немного лирики. Недавно был проездом в Вологде, познакомился с местным профессиональным эмальером. Для себя сделал вывод, что интернет-рынок металлопластики, каким мы его знаем сейчас, обречен. Поток качественнейшего фуфла сейчас сдерживают лишь относительно невысокие цены.
|
| |
| |
| Красс | Дата: Суббота, 05.03.2016, 22:45 | Сообщение # 28 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Северный_копарь Ну и если позволите, немного лирики. Недавно был проездом в Вологде, познакомился с местным профессиональным эмальером. Для себя сделал вывод, что интернет-рынок металлопластики, каким мы его знаем сейчас, обречен. Поток качественнейшего фуфла сейчас сдерживают лишь относительно невысокие цены.
Ну я бы не согласился с тем, что поток сдерживают относительно невысокие цены.
"Качественное фуфло" как не стараются "производители" , так еще и не научились делать.
Я имею ввиду , что не могут пока еще наладить производство неотличимых вещей.
Зря Вы про "невысокие цены"
Очень даже они "не маленькие" , на вещи которые появляются еще иногда и признаются бесспорными.
Хотя надо признать, - "процесс совершенствования " не останавливается.
Тема эта очень интересная и требует совершенно самостоятельного обсуждения , в том числе и осмысления и обсуждения тех причин, которые пока еще ограждают нас от этого самого потока "качественного фуфла" которое будут принимать за настоящие изделия.
...а рынок, да, обречен...
Однозначно. Но только причины в другом кроются.
Сообщение отредактировал Красс - Суббота, 05.03.2016, 22:48 |
| |
| |
| filman | Дата: Суббота, 05.03.2016, 22:46 | Сообщение # 29 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 281
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Оффлайн
| Цитата Северный_копарь ( ) Поток качественнейшего фуфла сейчас сдерживают лишь относительно невысокие цены.
А не качественное уже на аукционах.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Суббота, 05.03.2016, 22:57 | Сообщение # 30 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8899
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Оффлайн
| Цитата Красс ( ) и обсуждения тех причин, которые пока еще ограждают нас от этого самого потока "качественного фуфла"
Ну, основная причина это мы сами. Не ваш покорный слуга, а вдумчивость, въедливость и недоверчивость многих присутствующих тут знатоков.
Думаю, пройдёт немного лет, и сообщество знатоков пластики переформатирует своё общение на поиск и даже изыск мельчайших, микроскопических недостоверностей - как сейчас это происходит в сообществе филателистов, где спорный предмет изучается не то что по зубчику - по каждой ворсинке на этом зубчике.
Времена, когда мы можем относительно свободно трепаться на форуме, влёгкую вычисляя 99% фуфла, стремительно уходят.
Все мы видим, что сейчас происходит с монетами.
Трижды за последние полгода ко мне на улице подходили угрюмые алкаши с мольбою купить у них петровские и екатерининские рубли, случайно отысканные на антресолях. Всего по тысяче за штуку: - Ну ты же понимаешь, командир, это же стоит дороже, мне только на пожрать и на бухач, я клянусь...
Очень красивые, на взгляд неспециалиста, настоящие серебряные предметы, с царапинами, в патине...
На Алиэкспресс по баксу за штуку...
(Фото из сети; я не из тех, кто может повестись).
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Суббота, 05.03.2016, 23:02 | Сообщение # 31 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8899
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Оффлайн
| Цитата filman ( ) А не качественное уже на аукционах.
Некачественное не то что просто на аукционах - на Кристис и Сотбис. Зайдите, пошукайте - диву дадитесь.
Просто какое-то чудовищное количество, чем ближе к нашему времени тем больше.
Если на двух указанных ауках, скажем, в 90-е годы количество откровенного фуфела составляло процентов 5, то сейчас, в последние годы - 70.
Семьдесят процентов фуфёного медного литья на крупнейших мировых аукционах.
И это то, что я могу разглядеть по некрупным фотографиям из архива.
|
| |
| |
| filman | Дата: Суббота, 05.03.2016, 23:10 | Сообщение # 32 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 281
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Оффлайн
| Я про данный форум. Сомнительные предметы ,целесообразней, вообще не допускать до аукционов.
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Суббота, 05.03.2016, 23:42 | Сообщение # 33 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата Красс ( ) Хотя надо признать, - "процесс совершенствования " не останавливается.
Цитата Красс ( ) Тема эта очень интересная и требует совершенно самостоятельного обсуждения , в том числе и осмысления и обсуждения тех причин, которые пока еще ограждают нас от этого самого потока "качественного фуфла" которое будут принимать за настоящие изделия.
С огромным удовольствием послушал бы умных людей. Можно попросить Илью Калинина вынести обсуждение в отдельный топик.
Цитата Красс ( ) Ну я бы не согласился с тем, что поток сдерживают относительно невысокие цены. "Качественное фуфло" как не стараются "производители" , так еще и не научились делать.
Я имею ввиду , что не могут пока еще наладить производство неотличимых вещей. Добавлено (05.03.2016, 23:42)
---------------------------------------------
Цитата Калинин ( ) Думаю, пройдёт немного лет, и сообщество знатоков пластики переформатирует своё общение на поиск и даже изыск мельчайших, микроскопических недостоверностей - как сейчас это происходит в сообществе филателистов, где спорный предмет изучается не то что по зубчику - по каждой ворсинке на этом зубчике.Времена, когда мы можем относительно свободно трепаться на форуме, влёгкую вычисляя 99% фуфла, стремительно уходят.
Сообщение отредактировал Северный_копарь - Суббота, 05.03.2016, 23:39 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Суббота, 05.03.2016, 23:44 | Сообщение # 34 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8899
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Оффлайн
| Цитата Северный_копарь ( ) С огромным удовольствием послушал бы умных людей. Можно попросить Илью Калинина вынести обсуждение в отдельный топик.
Не надо меня ни о чём просить - сами открывайте. В "Общих вопросах".
Но только не делитесь там "секретами мастерства" и не рассчитывайте на вдумчивый отклик.
Дилерам эти проблемы по фиг, большие коллекционеры отмолчатся, фуфлоделы не откликнутся, Олег olevs и Александр soldat расскажут о методике литья (и это будет самым интересным в топике), а большая часть населения форума писать не станет вовсе - будут ждать подсказок о том как отличить фуфло от нефуфла.
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Воскресенье, 06.03.2016, 00:13 | Сообщение # 35 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) и не рассчитывайте на вдумчивый отклик. Дилерам эти проблемы по фиг, большие коллекционеры отмолчатся, фуфлоделы не откликнутся, Олег olevs и Александр soldat расскажут о методике литья (и это будет самым интересным в топике), а большая часть населения форума писать не станет вовсе - будут ждать подсказок о том как отличить фуфло от нефуфла.
Перспектива) Тогда давайте, если ТС не против, кому интересно продолжим тут, и, если обсуждение станет плодотворным просто перенесем эту тему в "Общие вопросы". Не хочется терять сообщения после открытия новой темы.
Цитата Калинин ( ) Но только не делитесь там "секретами мастерства"
А почему? Чем раньше "ребята" на той стороне преодолеют определенный уровень (если честно, мне кажется, что некоторые уже там), тем скорее уйдет в прошлое время определения подлинности предметов по фото. Тем скорее коллективный разум захочет (будет вынужден) смотреть глубже пестрых красивых картинок.
|
| |
| |
| Красс | Дата: Воскресенье, 06.03.2016, 00:28 | Сообщение # 36 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Дилерам эти проблемы по фиг, большие коллекционеры отмолчатся, фуфлоделы не откликнутся,
И главное , у каждой группы есть свои , вполне весомые причины и основания так себя вести :D
....а обсуждать проблему "в воздух" , ну или для того, чтобы кто-то, кому понравилась пластика "проникся" и "пропитался".
А зачем ? Сейчас и так есть очень много всяких новомодных увлечений и занятий.
Ну , например, все увешивают холодильники на кухнях магнитиками :D
Мне тоже нравится, внука поддерживаю .....
Сообщение отредактировал Красс - Воскресенье, 06.03.2016, 00:29 |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Воскресенье, 06.03.2016, 01:42 | Сообщение # 37 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата Красс ( ) ....а обсуждать проблему "в воздух" , ну или для того, чтобы кто-то, кому понравилась пластика "проникся" и "пропитался".А зачем ? |
| |
| |
| Красс | Дата: Воскресенье, 06.03.2016, 09:19 | Сообщение # 38 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Северный_копарь Хочется верить, что количество перерастет в качество. Люди, которым действительно интересно, должны понять, что без комплексных знаний (как же банально), они станут теми самыми собирателями "магнитиков на холодильнике". В цепочке [Источник - "диллер" - Коллекция] появится (станет необходимым) звено "Исследователь". Утопично?
Северный копарь, без всякой иронии и вполне серьезно скажу, что Вы очень глубоко "копнули".
....и даже в совершенно правильном направлении.
Но......
Не становитесь заложником ошибки, которая отнимет у Вас очень много времени , а результат будет "нулевым" .
..... Не ищите Вы исследователей на подобных форумах .
Исследования они ведь проводятся в тиши кабинетов , путем кропотливой аналитической работы, а не на форуме, где основными вопросами являются два: "Это хороший иконка ?" , "А скока она стоит?".
Все остальное является "производно-побочным трепом"
Вторым заблуждением является построение схемы: "источник-диллер- коллекция" , в которую, по Вашему мнению, должен "вписаться" исследователь.
Само по себе такое рассуждение уже вызывает улыбку.
Только диллеров исследователю и не хватает,  чтобы "утонуть" в хаосе их полубредовых лозунгов , пиар компаний, акций и убойных слоганов , служащих одной единственной цели : "Продать , продать, продать..."
|
| |
| |
| markgg | Дата: Воскресенье, 06.03.2016, 09:34 | Сообщение # 39 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Перевожу мнение Красса на доступный русский язык - 95% посетителей - тупые продавцы, которым, кроме цены продажи ничего не интересно...
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Воскресенье, 06.03.2016, 09:49 | Сообщение # 40 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2150
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Цитата Красс ( ) ...а рынок, да, обречен... |
| |
| |
