Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Северный_копарь, Issandra  
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Плашка "Чудо Георгия о змие" (Определение подлинности.)
Плашка "Чудо Георгия о змие"
04GAVДата: Четверг, 04.04.2013, 02:37 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
Здравствуйте! Помогите разобраться с этой плашкой. Размер 67х53 мм., толщина примерно 4мм.
Честно говоря, смущает всё - сама плашка, патина, эмали. 
Помогите определить подлинность.
Заранее всем благодарен за помощь.
Если нужны будут другие фото, скажите. Сделаю.

Прикрепления: 0916399.jpg (202.8 Kb) · 2293052.jpg (184.0 Kb) · 8319135.jpg (175.9 Kb)
 
04GAVДата: Четверг, 04.04.2013, 02:39 | Сообщение # 2
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн



Добавил фото оборота
Прикрепления: 5108340.jpg (128.0 Kb) · 1963488.jpg (62.1 Kb) · 2992591.jpg (99.4 Kb)
 
markggДата: Четверг, 04.04.2013, 04:02 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
Патина точно вчерашняя - остальное  даже и  не смотрел
 
igornkДата: Четверг, 04.04.2013, 04:33 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
Новодел
 
СВЯТОЗАРДата: Четверг, 04.04.2013, 07:07 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2137
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
мое скромное мнение: новодел
 
antic64Дата: Четверг, 04.04.2013, 07:26 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Награды: 0
Репутация: 529
Статус: Оффлайн
эмали новые,литье новое
 
04GAVДата: Четверг, 04.04.2013, 11:02 | Сообщение # 7
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
Спасибо за помощь!!!
Как думаете, не из этого "курятника"?
Уж больно надпись похожа...
Прикрепления: 2608036.jpg (614.4 Kb)
 
СВЯТОЗАРДата: Четверг, 04.04.2013, 13:01 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2137
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
Цитата (04GAV)
Как думаете, не из этого "курятника"? Уж больно надпись похожа...
курятник, может и один, но матрицы разные.
 
markggДата: Пятница, 05.04.2013, 08:30 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
Эта даже и похуже качеством  первой
 
СВЯТОЗАРДата: Пятница, 05.04.2013, 08:36 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2137
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
Цитата (markgg)
Эта даже и похуже качеством  первой
чем они ее покрывают, гальваника?
 
olevsДата: Пятница, 05.04.2013, 11:35 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
Цитата (СВЯТОЗАР)
чем они ее покрывают, гальваника?
Смотря что понимать под термином "гальваника":
1. Гальваникой называют гальванотехнику - процесс осаждения металлов в электролите под действием электрического поля. К патинированию эта технология отношения не имеет.
2. Гальваникой называют производственный участок, где производится осаждение металлов, а также прочие химические и электрохимические процессы.
Для получения искусственной патины могут использоваться процессы:
химические;
электрохимические;
термические.
Первые два процесса могут производиться на производственном участке, который называется "гальваника".

С терминологией в медном литье очень много вопросов. Например, в этой теме мне непонятно, что подразумевается под "матрицами".
Цитата (СВЯТОЗАР)
но матрицы разные
 
gdekladДата: Пятница, 05.04.2013, 11:50 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1083
Награды: 0
Репутация: 1372
Статус: Оффлайн
Наверно имеется ввиду форма для отливки.
 
СВЯТОЗАРДата: Пятница, 05.04.2013, 13:25 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2137
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
да, я имел ввиду форму отливки.

Добавлено (05.04.2013, 13:25)
---------------------------------------------
olevs, благодарю за то что просветили. я имел ввиду: чем покрыт металл иконки из Сообщение # 7?

 
PapaGriniДата: Пятница, 05.04.2013, 13:31 | Сообщение # 14
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 989
Награды: 1
Репутация: 221
Статус: Оффлайн
сейчас есть такая тема называется Металлизация если интересно посмотрите покрывают всем http://www.24kt.ru/uslugi/pokrytie_medyu/
 
СВЯТОЗАРДата: Пятница, 05.04.2013, 13:40 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2137
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
Цитата (PapaGrini)
сейчас есть такая тема называется Металлизация если интересно посмотрите покрывают всем
благодарю.
 
04GAVДата: Пятница, 05.04.2013, 14:43 | Сообщение # 16
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
Патинировали, скорее всего, химическим способом. 
Вот, нашел на МОЛОТКЕ близнеца! И матрица одна!  Продавец из Вологды.
Прикрепления: 6614987.jpg (179.7 Kb)
 
СВЯТОЗАРДата: Пятница, 05.04.2013, 14:50 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2137
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
Цитата (04GAV)
Вот, нашел на МОЛОТКЕ близнеца! И матрица одна!  Продавец из Вологды.
дайте ссылку, посмотрим ассортимент.
 
olevsДата: Пятница, 05.04.2013, 15:16 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
Прошу прощения у топикастера за отклонение от темы.

Цитата (04GAV)
И матрица одна
В XIX веке иконы отливали по технологии литья в землю. Отливка производилась в одноразовые песчано-глинистые формы.
Сейчас обычно используют метод литья по восковым выплавляемым моделям. Отливка при литье по выплавяемым моделям производится в одноразовую гипсо-динасовую форму. Промежуточная восковая модель получается путем заливки воска в силиконовую или резиновую форму.
Мне кажется, что термин "матрица" не подходит ни для одной из этих трех форм.

Кстати, возможно и в наше время кто-то где-то льет в землю. Один старообрядец, который понимает в технологиях - он сам когда-то занимался литьем - говорил, что в Рижской Гребенщиковской общине в настоящее время отливают иконы по технологии литье в землю.
Вот здесь есть немного информации о литье в землю http://www.olevs.ru/novgorodskoe_litje/static/lite_v_zemlyu/
Может быть, кому-то будет интересно.


Цитата (СВЯТОЗАР)
чем покрыт металл иконки из Сообщение # 7?
Думаю, что иконка из сообщения 7 без покрытия - это просто располированная латунь.
Кстати, нанести на изделие можно только металл, а не сплавы металлов. То есть покрыть латунью или бронзой нельзя (по крайней мере я о таких технологиях не знаю).
 
СВЯТОЗАРДата: Пятница, 05.04.2013, 15:21 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2137
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
благодарю, я думаю многим будет интересно.
 
04GAVДата: Пятница, 05.04.2013, 16:40 | Сообщение # 20
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
Цитата (СВЯТОЗАР)
дайте ссылку, посмотрим ассортимент.
 Вот. http://molotok.ru/ikonka-....59.html
 
PapaGriniДата: Пятница, 05.04.2013, 17:06 | Сообщение # 21
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 989
Награды: 1
Репутация: 221
Статус: Оффлайн
http://www.olevs.ru/novgorodskoe_litje/static/lite_v_zemlyu/   очень интересно спасибо.
 
анхеликаДата: Воскресенье, 07.04.2013, 12:49 | Сообщение # 22
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 44
Статус: Оффлайн
olevs, Хочу спросить: если отливка производилась в одноразовые песчано-глинистые формы, то на основании чего появляются умозаключения о том, что данный экземпляр является первой отливкой потому как качество литья хорошее? Если для каждой новой иконки с одной и той же модели изготавливалась новая форма, то качество отливок должно быть одинаковым. Другое дело когда изготовленная с модели иконка сама становилась моделью для последующих отливок, то потери в качестве обьяснимы.
 
igornkДата: Воскресенье, 07.04.2013, 13:13 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
Вот, кстати, яркий образчик "вологодских" продавцов...
http://molotok.ru/mednaya....95.html
 
pav57Дата: Воскресенье, 07.04.2013, 13:34 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3827
Награды: 0
Репутация: 416
Статус: Оффлайн
Цитата (igornk)
Вот, кстати, яркий образчик "вологодских" продавцов...http://molotok.ru/mednaya....95.html
- у этого продавца продается с десяток разных новоделов - посмотрел с интересом...
 
СВЯТОЗАРДата: Воскресенье, 07.04.2013, 13:40 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2137
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
Цитата (igornk)
Вот, кстати, яркий образчик "вологодских" продавцов... http://molotok.ru/mednaya....95.html
у этого продавца много "ярких" образцов
 
olevsДата: Воскресенье, 07.04.2013, 17:11 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
Цитата (анхелика)
на основании чего появляются умозаключения о том, что данный экземпляр является первой отливкой потому как качество литья хорошее?
Однозначного ответа дать не смогу. Это опять к вопросу об определениях, смотря что понимать под "первой отливкой".

Вариант "Первая отливка" - это первая по счету отливка в конкретную форму.
В разговоре с новгородским продавцом антиквариата я один раз услышал версию о том, что при литье икон в песчано-глинистую форму первые две-три отливки шли под эмаль, а последующие продавались без эмали, так как были худшего качества.
Действительно, форма для литья в землю при простой конфигурации модели может выдержать несколько заливок, но такой способ используется только при грубом литье заготовок для последующей обработки на металлорежущих станках.
Иконы лились именно в разовую форму. В подтверждение приведу слова
из "Указа о медном мастерстве": "... тогда лей и вылив разойми да землю выколоти пилою или ножнями отрежь что выльется. Ежели нефинифтянное то возьми да щетью свиною вычисти чтоб земли не было..."
из записок Серова: "Формовщик изготовлял 5 пар опок, они отливались в течение полтора или два часа и назывались варом. Таких варов делали за день 7-8 варов. Особо больше было варов в день, когда отливались книжные застежки, потому их было проще формовать."
То есть количество циклов литья зависит от скорости формовки - чем проще формовка, тем больше циклов литья. Если бы в одну форму производилось несколько заливок, число циклов литья не зависело бы от сложности формовки.
Поэтому мне кажется, что такое определение "первой отливки" ошибочно.

Вариант "Первая отливка" - отливка с первичной модели (матки), изготовленной мастером-резчиком.
Изготовление первичной модели требовало больших трудозатрат и было довольно дорогим удовольствием. Поэтому логично предположить, что первичные модели создавались в "центральных" мастерских - Выг, Москва, Гуслицы - или по их заказу.
Отливки с первичной модели были отливками первого поколения. Качество отливок первого поколения не зависело от времени производства (хоть сразу после появления первичной модели, хоть через десятилетия, при условии бережного отношения к модели). Но так как первичная модель была одна, то и лить по ней могла только одна мастерская.
Соседние мастерские для литья таких же икон покупали одну из безэмальных икон первого поколения и использовали ее в качестве модели. Отливки с этих моделей были отливками второго поколения, качеством чуть хуже и меньше размером на 1.5-3%.
Мастерские из других городов/деревень, которые не знали, кто первым начал отливать икону, в качестве модели вполне могли приобрести икону второго поколения и, следовательно, начать отливать иконы третьего поколения.
И так далее.
При этом любая модель могла быть доработана самим литейщиком - путем врезки/спайки литейщик мог заменить/добавить орнамент/оглавие. Также модель могла быть отдана в доработку резчику. И в случае если резчик был мастером своего дела, эта модель по качеству проработки могла не уступать первичной модели.
В результате получалось "дерево" моделей, основанием которого была первичная модель, а каждым узлом - модель конкретной мастерской, где отливались иконы данного извода.
Все это довольно подробно рассмотрено в работе Кукушкинда - исследование развития извода "Не рыдай Мене, Мати" http://www.mednyobraz.ru/do_not_cry.html
Исходя из результатов исследования, первичную модель иконы выполнил Хрусталев, использовав при этом чужой орнамент. Отливки М1 с первичной модели послужили моделями для других мастерских, которые стали отливать М2, и так далее.
 
анхеликаДата: Воскресенье, 07.04.2013, 17:26 | Сообщение # 27
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 44
Статус: Оффлайн
olevs, спасибо!  smile
 
pav57Дата: Воскресенье, 07.04.2013, 19:17 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3827
Награды: 0
Репутация: 416
Статус: Оффлайн
Olevs, спасибо !!!
 
анхеликаДата: Среда, 10.04.2013, 00:22 | Сообщение # 29
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 187
Награды: 0
Репутация: 44
Статус: Оффлайн
Уважаемый olevs, опять хочу обратиться к Вам за разъяснениям. Термин переливок, как я понимаю используется для обозначения предметов, для литья которых в качестве модели использовалась иконка тоже отлитая не с первичной модели (матки). Но тогда любую иконку отлитую не с первичной модели следует считать переливком не взирая на качество?  smile
 
markggДата: Среда, 10.04.2013, 05:49 | Сообщение # 30
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
Переливки  и прочеканивают и получается много лучше первого  образца -посмотрите  новую Гнутову (венгерскую)
 
olevsДата: Среда, 10.04.2013, 09:54 | Сообщение # 31
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
У меня сложилось впечатление, что термин переливок в основном используется для обозначения второсортной отливки.

Думаю, что если попытаться дать определение этому термину, то многие дадут приблизительно Ваше описание:
Цитата (анхелика)
любую иконку отлитую не с первичной модели следует считать переливком
То есть если в качестве модели использовалась непроработанная отливка, то ее копии являются переливками.
А если к этой модели припаять "пипку" - отливка с нее будет переливком? А если "пипку" заменить на оглавие Спас Нерукотворный? А если добавить куполообразное навершие/заменить орнамент/припаять петли и превратить в створку складня?
Было бы неплохо, если те, кто использует термин переливок, смогли бы провести границу, за которой переливок превращается в отливку.

В словаре Ушакова среди определений приставки пере подходит только вариант:
3) повторение, изменение, совершение заново, вторично или иначе какого-н. действия, напр. передумать (прийти к иному решению), перестроить (иначе), переделать (заново), переспросить (вторично), перечитать (еще раз).

В литье есть устойчивое словосочетание "переливка колокола". Из металла треснувшего колокола прямо на месте отливали новый колокол. Думаю, что в этом случае ни у кого не возникнет сомнений в правильности слова "переливка".
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Плашка "Чудо Георгия о змие" (Определение подлинности.)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: