Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 1 из 11
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Северный_копарь, Issandra 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Трудности атрибуции ((редкие непрояснённые предметы для Каталога))
Трудности атрибуции
КалининДата: Вторник, 12.09.2017, 21:07 | Сообщение # 1
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6522
Награды: 0
Репутация: 962
Статус: Offline
Накопилось некоторое количество предметов, по временнОй и даже собственно "фигурной" атрибуции которых испрошу вашей помощи, о умудрённые коллеги.

Итак:

1. Наши украинские друзья считают, что это - Георгий, и только Serov пишет менее конкретно (и, возможно - менее ошибочно): "святой мученик за веру".Согласны ли вы с тем что изображён Георгий?



2. Что это за парень, во имя всего святого?! Попытка прочесть надпись ни к чему не привела, аналогов не помню... Феодор Стратилат?



3. Опять же - наши украинские друзья прочли эпиграфику, и решили что это Власий. Власий, вообще, старенький, а тут молодчик хоть куда. Может это как раз Георгий, но тогда надпись к чему?



4. Только не говорите что Одигитрия. А коли не она, то это новый для Каталога извод, однако.



5. Неизвестный бородач, возможно Феодот Анкирский?



6. Ещё один неизвестный святой, вроде бы с крестом в деснице, и нездоровая тенденция записывать всех непрояснённых в "неизвестные святые" мне не нравится. Паче того там есть какие-то надписи, которых я прочесть не могу хоть убей.
У номеров 3 и 6 смущающие меня надписи не могут однозначно отсылать к Георгию - буквы совсем другие.
Мало того - надписи сходны.
С учётом того что и изображения более или менее сходны, можно предположить что изображён один и тот же святой - но на Георгия надписи не тянут...



7. А вот кто здесь второй? Да, конечно, проще всего - Никола, а если нет? Не очевиден Никола. А почему не Пётр, например?



8. Тут на мой взгляд ровно тот же парень, что и в №7, при этом меня убеждают что это Пантелеймон. Не Пантелеймон это ни разу.



9. Как трактовать - Спас на престоле?



Заранее благодарю.
Пишите, пожалуйста, датировку в каждом случае.
 
алабамаДата: Вторник, 12.09.2017, 22:06 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1423
Награды: 0
Репутация: 173
Статус: Offline
1-явно не Георгий поскольку не в той одежонке. Мнение Serov мне видится наиболее продуктивным из доступных изображений наиболее близкое по иконографии изображение святого Нестора (есть у Рындиной)
 
КалининДата: Среда, 13.09.2017, 00:38 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6522
Награды: 0
Репутация: 962
Статус: Offline
Ха!
По поводу №2 написал в личку один умный человек (за что ему огромное спасибо): Я по-грузински довольно таки сносно говорю, да и с азбукой знаком. Там написано ГИОРГИ. Сравнить моё прочтение и удостовериться сомневающимся можно, если набрать в Гугле "Грузинская икона Георгий".



ОК, полностью удовлетворён, вопрос снят, в Каталог не пойдёт.
 
polДата: Среда, 13.09.2017, 01:01 | Сообщение # 4
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 240
Награды: 0
Репутация: 51
Статус: Offline
Эта иконка с Георгием найдена найдена на территории России, но так далеко от Грузии.

Добавлено (13.09.2017, 00:54)
---------------------------------------------
9. Спас на Престоле. Есть известные аналоги.

Добавлено (13.09.2017, 01:01)
---------------------------------------------
1. Встречал аналоги с надписью Георгий. Конкретно по этому образку: нет букв - нет точной идентификации.

 
КалининДата: Среда, 13.09.2017, 01:22 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6522
Награды: 0
Репутация: 962
Статус: Offline
Цитата pol ()
Эта иконка с Георгием найдена найдена на территории России, но так далеко от Грузии.

Но, тем не менее, у нас название, всё-таки, "Русское медное литьё" (исключение - немного византийщины).
Спасибо!
 
polДата: Среда, 13.09.2017, 02:01 | Сообщение # 6
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 240
Награды: 0
Репутация: 51
Статус: Offline
По образкам 3 и 6

Вряд ли это Георгий. Предположу, что это Пророк Захария - литеры совпадают, изображение подходит, датировка тоже уместная.

Добавлено (13.09.2017, 02:01)
---------------------------------------------
4. Богоматерь с младенцем (Одигитрия) на престоле. Что вас смущает?

 
лембойДата: Среда, 13.09.2017, 04:09 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1458
Награды: 0
Репутация: 291
Статус: Offline
1 и 5 видится один и тот-же сюжет. Только рамка немного другая, а так и форма иконки, и святой, одно и то же.

Сообщение отредактировал лембой - Среда, 13.09.2017, 04:14
 
IssandraДата: Среда, 13.09.2017, 11:09 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1450
Награды: 0
Репутация: 398
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
а тут молодчик хоть куда
А может молодица? По аналогии с головным убором на следующем фото. Я женщину вижу. По палеографии - ? Варвара? Ну и по сути близкая из каталога , тоже дама ?Параскева?
 
КалининДата: Среда, 13.09.2017, 11:40 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6522
Награды: 0
Репутация: 962
Статус: Offline
Цитата pol ()
4. Богоматерь с младенцем (Одигитрия) на престоле. Что вас смущает?

Смущает то что я помню перевод слова "одигитрия". Указующая. Куда или на кого она тут указует?
 
алабамаДата: Среда, 13.09.2017, 12:07 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1423
Награды: 0
Репутация: 173
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Смущает то что я помню перевод слова "одигитрия". Указующая. Куда или на кого она тут указует?

Обсуждали уже её. Я аналогов даже в темперной живописи у нас не нашёл. Это не Русская иконография.
 
КалининДата: Среда, 13.09.2017, 12:53 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6522
Награды: 0
Репутация: 962
Статус: Offline
По качеству исполнения и по характерным "расчёсанным" нимбам она мне напоминает недавно тут обсуждавшуюся 'Чудо Георгия о змие": http://mednolit.ru/forum/10-45553-1
 
polДата: Среда, 13.09.2017, 14:01 | Сообщение # 12
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 240
Награды: 0
Репутация: 51
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
По качеству исполнения и по характерным "расчёсанным" нимбам она мне напоминает недавно тут обсуждавшуюся 'Чудо Георгия о змие": http://mednolit.ru/forum/10-45553-1

Так и есть. Замыленную иконку перелили и подрезали в соответствии со своим талантом и пониманием прекрасного. Все лучше чем обмылок.

Добавлено (13.09.2017, 14:01)
---------------------------------------------

Цитата Калинин ()
Смущает то что я помню перевод слова "одигитрия". Указующая. Куда или на кого она тут указует?

Вот близкие примеры Богоматери с младенцем на престоле. Слово Одигитрия я в скобках написал.

 
КалининДата: Среда, 13.09.2017, 14:50 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6522
Награды: 0
Репутация: 962
Статус: Offline
Т.е., устанавливаем как "Богоматерь на престоле с младенцем". А датировка на ваш взгляд, pol?..
 
polДата: Среда, 13.09.2017, 16:14 | Сообщение # 14
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 240
Награды: 0
Репутация: 51
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Т.е., устанавливаем как "Богоматерь на престоле с младенцем". А датировка на ваш взгляд, pol?..

Нет ли фото сбоку, на ушко поглядеть? 

P.S. Кстати, а что думаете про Захария по образкам 3 и 6?
 
КалининДата: Среда, 13.09.2017, 16:18 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6522
Награды: 0
Репутация: 962
Статус: Offline
pol, увы, нет фото сбоку, только это.
Про Захария ничего не думаю, ибо не знаю аналогов. Если пророка имеете в виду, то он старенький в писаных образах, с огромной бородищею, а тут молодой...
 
polДата: Среда, 13.09.2017, 16:26 | Сообщение # 16
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 240
Награды: 0
Репутация: 51
Статус: Offline
Пророк Захария Серповидец. Он как раз молодой.
http://www.iconrussia.ru/iconography/1970/?icon=1



Сообщение отредактировал pol - Среда, 13.09.2017, 16:28
 
алабамаДата: Среда, 13.09.2017, 16:29 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1423
Награды: 0
Репутация: 173
Статус: Offline
Цитата pol ()
Вот близкие примеры Богоматери с младенцем на престоле.

То есть иконография престола и положения Богомладенца в принципе всех устраивают?
 
polДата: Среда, 13.09.2017, 16:30 | Сообщение # 18
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 240
Награды: 0
Репутация: 51
Статус: Offline
Богоматерь эта, на мой взгляд, века 17-го.

Добавлено (13.09.2017, 16:30)
---------------------------------------------

Цитата алабама ()
То есть иконография престола и положения Богомладенца в принципе всех устраивают?

А что там категорично выбивается из общей идеи?
 
алабамаДата: Среда, 13.09.2017, 16:36 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1423
Награды: 0
Репутация: 173
Статус: Offline
Цитата pol ()
А что там категорично выбивается из общей идеи?

Ну  ничего значит ничего всех значит устраивает... Меня вот нет ну да ладно..
 
КалининДата: Среда, 13.09.2017, 16:37 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6522
Награды: 0
Репутация: 962
Статус: Offline
Цитата алабама ()
Меня вот нет ну да ладно..

Меня тоже. Это уже 'Взыграние' какое-то практически.
 
polДата: Среда, 13.09.2017, 16:38 | Сообщение # 21
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 240
Награды: 0
Репутация: 51
Статус: Offline
Если есть какие-то мысли, поделитесь ими. Лично мне будет интересно почитать.

Сообщение отредактировал pol - Среда, 13.09.2017, 16:57
 
NikkiДата: Среда, 13.09.2017, 23:05 | Сообщение # 22
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 319
Награды: 0
Репутация: 307
Статус: Offline
Цитата алабама ()
То есть иконография престола и положения Богомладенца в принципе всех устраивают?
Глубокоуважаемый коллега! Если "нырнуть" в поздние византийские, греческие, болгарские или сербские иконы, то изображение престола, с этой точки зрения, меня почти устраивает. Судя по литературе, даже спецы спорят, что есть "трон", а что - "престол". А вот взаимное расположение Богородицы и Богомладенца, поза Богомладенца, - "не устраивает"...
 
алабамаДата: Четверг, 14.09.2017, 13:16 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1423
Награды: 0
Репутация: 173
Статус: Offline
Цитата Nikki ()
Если "нырнуть" в поздние византийские, греческие, болгарские или сербские иконы

Вот именно, Вы еще забыли такую интересную вещь как Эчмиадзинский диптих. Но это не Русь никак. Но Византию даже позднюю можно сразу исключить поскольку такого расположения Богомладенца там в принципе быть то не могло.... Хотя как знать может и ошибаюсь.. это моё так сказать частное мнение.
 
КалининДата: Четверг, 14.09.2017, 14:06 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6522
Награды: 0
Репутация: 962
Статус: Offline
алабама, мы не можем сейчас её классифицировать - но это не значит что мы не можем допустить самой возможности существования ещё одного извода в литье. И ещё одного, и ещё - сколько их будет находиться в этом году, в следующем, через 10 лет?
Напомню: извод "О тебе радуется" мы добавили буквально год назад - и это из предметов Нового Времени.

Надо, в общем, взять в руки книгу Кондакова и хорошенько вчитаться.
 
polДата: Четверг, 14.09.2017, 15:34 | Сообщение # 25
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 240
Награды: 0
Репутация: 51
Статус: Offline
Нашел фото для номера 9.



Добавлено (14.09.2017, 15:16)
---------------------------------------------
Разыскал фото обсуждаемой иконки с Богородицей. Судя по уху, все-таки это скорее век 13-14.



Добавлено (14.09.2017, 15:34)
---------------------------------------------
Коллеги, все-таки по пунктам перечислите пожалуйста. Что вам так не нравится в этом образке.

В отличие от приведенных мной примеров, младенец на обсуждаемом образке изображен более крупным (это обосновано практичной составляющей - небольшим размером образка), из-за чего резчик (прототип у образка была резным) показал сильнее свисающие ноги и сильнее отклонил верхнюю часть туловища назад.

В том, что на образке не видно спинки трона, я тоже не вижу никакого криминала. Во-первых можно выше посмотреть на чем сидит Спас. Во-вторых, Не будем забывать, что оригинал был сильно замылен. Вероятно изображение спинки было не таким рельефным, как нижняя часть трона, поэтому  могло затереться. И мастер, отливавший конкретно эту версию изображения и подрезавший его, не стал изображать спинку.

Еще схожий вариант:



Сообщение отредактировал pol - Четверг, 14.09.2017, 15:43
 
КалининДата: Четверг, 14.09.2017, 16:23 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6522
Награды: 0
Репутация: 962
Статус: Offline
Цитата pol ()
Коллеги, все-таки по пунктам перечислите пожалуйста. Что вам так не нравится в этом образке.

Всего один пункт: необычное положение и поза Богомладенца.

Либо мы трактуем извод просто: "Богоматерь с младенцем на троне" и размещаем в соответствующую ветку Каталога, либо ищем уточнения в источниках. Предлагаю второе...
 
алабамаДата: Четверг, 14.09.2017, 17:42 | Сообщение # 27
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1423
Награды: 0
Репутация: 173
Статус: Offline
Цитата pol ()
Что вам так не нравится в этом образке.

Я наверное неправильно выразился не "не нравится", а выбивает из общего ряда изображений.. 
- Престол изображен без перспективы и драпировки престола изображены по бокам на подавляющем большинстве изображений Богоматери на престоле где престол изображен как престол а не как трон имеется перспектива где Богородица изображена сидящей на одной либо двух подушках и драпировки по средине  нечто похожее в поалне изображения престола помню только на вскидку на монетах Мануила Комнина 1 или 2 точно не помню.
- Такое изображение (вернее только отдалённо похожее я увидел только  в Македонии)
Прикрепления: 1276502.jpg(708Kb)
 
NikkiДата: Четверг, 14.09.2017, 22:38 | Сообщение # 28
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 319
Награды: 0
Репутация: 307
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Надо, в общем, взять в руки книгу Кондакова и хорошенько вчитаться.
Уважаемый Илья Леонидович, если Вы об "Иконографии Богоматери", то я иллюстративный материал проштудировал еще вчера. Близко ничего нет, все строго и солидно. Осталось еще раз "вчитаться", но шансов, думается, почти нет. Корни, на мой взгляд, балканские...


Сообщение отредактировал Nikki - Четверг, 14.09.2017, 22:40
 
КалининДата: Вторник, Сегодня, 15:30 | Сообщение # 29
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6522
Награды: 0
Репутация: 962
Статус: Offline
Итого, по результатам, в Каталог пошла одна икона, и одна перестала рассматриваться как грузинская. Богоматерь тронная (?) тоже, думаю, не пойдёт в Каталог.
3 из 9.
Ну, что ж, неплохо.
№8 осталась в качестве самой простой для атрибуции: самой простой потому что эпиграфика есть, а прочесть никто не может... Может напряжётесь, коллеги? У меня не получилось, увы.
 
YustasДата: Вторник, Сегодня, 16:34 | Сообщение # 30
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Награды: 0
Репутация: 63
Статус: Offline
Видятся буквы П Т Л по №8. Если это не первые буквы фамилии Сами Знаете Кого, то остаётся Пантелеймон.
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Трудности атрибуции ((редкие непрояснённые предметы для Каталога))
Страница 1 из 11
Поиск: