|
Складень Избранные Праздники (Картуш)
|
|
| revtovd | Дата: Вторник, 26.09.2017, 16:33 | Сообщение # 1 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 79
Награды: 0
Репутация: 144
Статус: Оффлайн
| Доброго дня уважаемые форумчане! На этой неделе складни этого типа уже обсуждались, но и в моей небольшой коллекции нашелся похожий, но вот с таким картушем. Что можете сказать по редкости если такова имеется, ну и соответственно по подлинности . Заранее всем откликнувшимся Спасибо!
 
|
| |
| |
| revtovd | Дата: Вторник, 26.09.2017, 16:35 | Сообщение # 2 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 79
Награды: 0
Репутация: 144
Статус: Оффлайн
| Размеры162ммх56мм
|
| |
| |
| sammler | Дата: Вторник, 26.09.2017, 16:57 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Удаленные
| Именно такой картуш не част. Всё же, скорее всего, наличие редкого картуша не очень.сильно влияет на редкость предмета. Это - моё личное мнение.
Сообщение отредактировал sammler - Вторник, 26.09.2017, 17:00 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 26.09.2017, 17:01 | Сообщение # 4 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8728
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| Ничто не помешает мне добавить его в Каталог! 
В самом деле: различия в изображениях травинок на позёме или различие в количестве кружочков на отделке гимантия считается достаточным для выделения в отдельный тип, а огромная разница в картушах - почему-то нет...
Хорошо бы, кстати, чтоб уважаемые форумчане перетрясли своих коллекций и предложили фотографии на замену тех складней (девяток, поморских, праздничных), которые в Каталоге стоят только лицевой стороной, без обратки.
|
| |
| |
| sammler | Дата: Вторник, 26.09.2017, 17:04 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Удаленные
| Илья, потому, что картуш, скорее всего, вторичен. Наверное - это не правильно, но так почему-то повелось.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 26.09.2017, 17:29 | Сообщение # 6 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8728
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| Герман, но если по одному элементу мы можем и датировать, и определить ареал, и даже место производства иногда с точностью чуть ли не до улицы, то этот элемент мне представляется достаточно важным.
В конце концов, картуш такое же украшение, как и множество иных элементов "лицевой" стороны иконы: орнаментировка, отделка одежд, позём - но он несёт в себе ещё и значимые изображения, в частности - Голгофского креста. Грубо говоря, если мы выделяем в отдельный тип на основе, например, наличия витого "шнура" или узора по рамке, то различия в картуше весомее. Или, по-крайней мере, не менее весомы и значимы.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 26.09.2017, 17:47 | Сообщение # 7 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата sammler (  ) Илья, потому, что картуш, скорее всего, вторичен.
Цитата Калинин ( ) в частности - Голгофского креста.
и ещё большой вопрос что первично а что вторично... одно дело травка и цветочки другое дело Голгофа....
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 26.09.2017, 17:49 |
| |
| |
| sammler | Дата: Вторник, 26.09.2017, 17:50 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Удаленные
| Я, конечно же согласен и, думаю, что все к этому придут. Раньше я собирал кресты только по лицевой стороне, а теперь, уже давно, и по обороту, причём люблю обороты с качественной отливкой.
Сообщение отредактировал sammler - Вторник, 26.09.2017, 17:51 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 26.09.2017, 17:51 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8728
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) и ещё большой вопрос что первично а что вторично... одно дело травка и цветочки другое дело Голгофа....
В том-то и дело, о чём я и говорю...Добавлено (26.09.2017, 17:51)
---------------------------------------------
Цитата revtovd ( ) ну и соответственно по подлинности
По подлинности сомнений ни малейших.
|
| |
| |
| sammler | Дата: Вторник, 26.09.2017, 17:54 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Удаленные
| Артём, Илья, да согласен я!!! Я озвучил позицию, которой придерживаются некоторые собиратели. Некоторые, а их и не мало, собирают по принципу - лучше больше разных предметов, чем несколько разновидностей одного предмета. Вследствии этого картуш приобрел меньшую значимость.
Сообщение отредактировал sammler - Среда, 27.09.2017, 00:12 |
| |
| |
| Issandra | Дата: Вторник, 26.09.2017, 19:09 | Сообщение # 11 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) одно дело травка и цветочки другое дело Голгофа.... |
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 26.09.2017, 19:27 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| между Севером и Центром 
|
| |
| |
| sammler | Дата: Вторник, 26.09.2017, 19:44 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Удаленные
| Артём, всё же на мой взгляд, центрее.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 26.09.2017, 19:47 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата sammler ( ) Артём, всё же на мой взгляд, центрее.
миграция...
|
| |
| |
| sammler | Дата: Вторник, 26.09.2017, 19:54 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Удаленные
| похоже
Сообщение отредактировал sammler - Вторник, 26.09.2017, 19:55 |
| |
| |
| лембой | Дата: Среда, 27.09.2017, 04:20 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| По картушам на складнях согласен с Калининым, другой картуш - другой подтип.
А что будем делать с иконами и крестами с орнаментированными оборотами? Мне кажется их тоже надо выделять в отдельные типы, вернее лучше подтипы. Скажем в каталоге крест, а рядом варианты оформления оборота. Наверное даже со степенью редкости. Думаю довольно много выводов о местах производства и мастерских можно будет сделать.
Вон в теме по крестам с предстоящими как интересно по оборотам с вазонами получается.
Сообщение отредактировал лембой - Среда, 27.09.2017, 04:32 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 27.09.2017, 10:34 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8728
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| лембой, с крестами - да, то же самое. Крестов у меня подготовлено сотни три фотографий - всё это я, наверное, залью на Ревью для чистки и склейки фотографий (сам не умею, увы) и буду слёзно просить всё это почистить/склеить.
И даже эти три сотни - далеко не предел, если учитывать обороты.
Лишь бы хостингового пространства хватило, а то уже на подходе, надо будет докупать...
С иконами с орнаментированными оборотами у меня решения нет. На данный момент не готов, потом - возможно. Идеально было бы, конечно, давать тип, а рядом несколько фотографий или ссылок на "подтипы" с разными оборотами, да ещё десяток вариантов эмалирования - но это "идеальный каталог", на данный момент технически это невозможно никак...
|
| |
| |
| revtovd | Дата: Среда, 27.09.2017, 15:37 | Сообщение # 18 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 79
Награды: 0
Репутация: 144
Статус: Оффлайн
| Калинин, sammler, и всех откликнувшихся благодарю за интересный диалог проявленный к теме, теперь буду спать спокойно..., для себя усвоил главное - складень старый, картуш редкий!
|
| |
| |
| lionarch | Дата: Четверг, 28.09.2017, 01:48 | Сообщение # 19 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 775
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Я всегда считал складни, такого типа, поздним Поморьем.
Поздним, потому что есть небольшие отличия от стандартно северных.
Отличаются навершиями и ликами. Теперь ещё добавилась широкая фаска. Правда ещё длинная.
Может это переходящий вариант, от северного литья к околомосковскому?)
Эмали тоже подходят и туда, и туда..
Может какой нибудь, поморский литейщик, где то на границе, начал лить данный тип складней в северном стиле, а последователи продолжили по своему, со своей обработкой металла и укладкой эмали.)
Или все же позднее Поморье? Потому что северного, в них, все таки много.
У меня был такой же складень, но с другой обратной.
Сообщение отредактировал lionarch - Четверг, 28.09.2017, 01:58 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 28.09.2017, 09:03 | Сообщение # 20 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата lionarch ( ) Может какой нибудь, поморский литейщик, где то на границе, начал лить данный тип складней в северном стиле, а последователи продолжили по своему, со своей обработкой металла и укладкой эмали.)
Мы как то с Ильёй обсуждали Выг и я там приводил ссылку о разорении Выга, вот в сообщении 12:
http://mednolit.ru/forum/50-45434-265339-16-1502351586
там в частности говорится что всех староверов опричники выселили по местам их приписки... т.е. если кто-то успел дёру дать перед шухером, те остались в скитах дальше лить как лили, а если кого-то вернули там я не знаю в Калугу например ну или в Сызрань и всё приехали... льёт как на Выге, а точильщик точит уже местный - по местному...
миграция.
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Четверг, 28.09.2017, 11:57 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата lionarch ( ) У меня был такой же складень, но с другой обратной.  . Картуш то такой же как у ТС. Безспорно все три из одной мастерской.
Зашибенская обработка задника и перегородка для эмали витым шнуром. Саш, а как часто у вас этот тип встречается?
Цитата lionarch ( ) Я всегда считал складни, такого типа, поздним Поморьем.
|
| |
| |
| lionarch | Дата: Четверг, 28.09.2017, 22:55 | Сообщение # 22 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 775
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Игорь, у нас, сейчас, ваще никаких складней не встречается))
Раньше не часто, но встречались эти складни. И именно такого типа складни, не редко попадались без одной створки. Может лились в период какой нибудь войны? Или там где много моряков (рыбаков)? Или когда там ещё створки отдают?))
По поводу массивности, мой складень был ближе к северу, может уже не тонкий, но и не массивный.
Уши, к стати, на таких складнях маленькие, вернее низкие и не обработанные. Совсем не как на Московских.
Все таки, Игорь, они ближе всего к северу.)
Не толстые, полированная обратка, картуш, узкая фаска, литые буквы, эмали тоже вписываются в север.
Против - нетипичные лики, другие уши, иногда бывает широкая фаска.
Вот этот уже точно не Поморский, скорее всего Москва.
Сообщение отредактировал lionarch - Четверг, 28.09.2017, 22:57 |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Четверг, 28.09.2017, 23:08 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1702
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата lionarch ( ) Может какой нибудь, поморский литейщик, где то на границе, начал лить данный тип складней в северном стиле, а последователи продолжили по своему, со своей обработкой металла и укладкой эмали.)
В качестве размышления. По показаниям выгозерского старосты И. Круглова, данным им на допросах в Тайной канцелярии. В 30-е годы 18в в общежительстве литьем занимался "Новгородец посадский человек Василий Петров", чуть позже, в начале 40-х, в Москве так же фигурирует некий Василий Петров, талантливый мастер, напарник Ивана Трофимова, наказанный затем и сосланный в Тюмень за изготовление фальшивой монеты с Трофимовым. В Тюмени он продолжал заниматься литьем культовой пластики в доме купца Баряшкова.
|
| |
| |
| лембой | Дата: Пятница, 29.09.2017, 03:16 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Может Новгород???? |
| |
| |
| lionarch | Дата: Пятница, 29.09.2017, 12:25 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 775
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| dr-g-lekter, такой вариант тоже вполне возможен.
А на счёт Новгорода, так мне плохо представляется, какое оно литье, Новгородское.)
Покажите кто нибудь образцы их складней.
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Пятница, 29.09.2017, 16:04 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата lionarch ( ) Покажите кто нибудь образцы их складней.
 
|
| |
| |
| markgg | Дата: Пятница, 29.09.2017, 18:50 | Сообщение # 27 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Судя по форме оборота третьей створки это Москва
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Пятница, 29.09.2017, 22:38 | Сообщение # 28 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1702
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Не москва. Не помор. Кто?
Игорь, приветствую!
По моей статистике большое количество предметов с таким сочетанием цветов эмалей и приглушенной голубой проходит по Смоленской губернии.
|
| |
| |
| revtovd | Дата: Суббота, 30.09.2017, 00:08 | Сообщение # 29 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 79
Награды: 0
Репутация: 144
Статус: Оффлайн
| Складень - место приобретения Пермский край, хотя о миграции здесь уже говорили...
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Суббота, 30.09.2017, 10:48 | Сообщение # 30 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter ( ) с таким сочетанием цветов эмалей и приглушенной голубой проходит по Смоленской губернии. |
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 30.09.2017, 11:13 | Сообщение # 31 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата лембой ( ) Было же на Валдае литьё колокольцев, почему и иконы не лить?
по поддужным колоколам мысль интересная... как понимаю есть множество колоколов датированных и подписных, вот только идентифицируются ли конкретные мастера с Новгородом и тем более с Федосеевской общиной..?
|
| |
| |
| lionarch | Дата: Суббота, 30.09.2017, 11:49 | Сообщение # 32 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 775
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Вот , об этом говорил - приглушенные эмали.
С такой политрой эмалей часто встречаются вершковые иконки.
Большие, праздничные складни видел. А вот стандартных размеров икон, типа Седмица, Покров, Николай и т.д. не припомню.
А вот таким Поморье бывает, в похожих тонах:
Игорь, а петли какие тонкие, у складная с Николаем. Такой, явно, северный след.
Сообщение отредактировал lionarch - Суббота, 30.09.2017, 11:56 |
| |
| |
| Issandra | Дата: Суббота, 30.09.2017, 13:49 | Сообщение # 33 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) с Новгородом и тем более с Федосеевской общиной..? Цитата lionarch ( ) часто встречаются вершковые иконки
|
| |
| |
| lionarch | Дата: Суббота, 30.09.2017, 15:00 | Сообщение # 34 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 775
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Игорь, это Поморский средник, 100%.
Судя по лику, да и ваще литью, а так же эмалям, возможно Выг.
Здесь скорее серая эмаль, чем голубая.
И вот она "седина" на северных эмалях.)
Я ваще не помню таких складней, центрального литья.)
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 30.09.2017, 15:22 | Сообщение # 35 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| эмаль похоже и правда серая...
вот крест с серой эмалькой из самых северных магазинов
 
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Суббота, 30.09.2017, 17:03 | Сообщение # 36 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата lionarch ( ) а так же эмалям, возможно Выг.
 
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Суббота, 30.09.2017, 18:08 | Сообщение # 37 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8728
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| Где тут серая - в толк не возьму... Допрежь попасть в северные магазины, предмет лет 150 пролежал в семейном хранении в подвале (в земле), на эмаль происходило воздействие таких химий, которые нам ещё только предстоит уяснить.
Голубая, по-моему, чисто серой не наблюдаю.
И на Николе то же самое. При чём Никола-то совсем не северный.
|
| |
| |
| lionarch | Дата: Суббота, 30.09.2017, 18:21 | Сообщение # 38 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 775
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) А так? И того же магазина. И так.
Ну, что сказать, похожи.
Но только синим. Иконы, похоже, были в какой то кислой среде, судя по налёту на эмали, а синяя сильнее остальных подвержена изменениям.
Именно она становится красной, фиолетовой, может ещё каким цветом.
Скорее всего, поэтому синие и похожи. Остальные эмали разные.
Помню, помыл знак кометом и синяя эмаль, прямо на глазах, стала сиренево-фиолетовой.) С другими эмалями ничего не произошло.
Игорь, а створка, как образец северных эмалей?)
Добавлено (30.09.2017, 18:21)
---------------------------------------------
Цитата Калинин ( ) Голубая, по-моему, чисто серой не наблюдаю.
У меня, вот эта эмаль смотрится серой (бледно-бледно голубой)
Чем то похожа на такую, бледно голубую:
Сообщение отредактировал lionarch - Суббота, 30.09.2017, 18:24 |
| |
| |
| Issandra | Дата: Воскресенье, 01.10.2017, 10:28 | Сообщение # 39 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата lionarch ( ) бледно голубую Цитата lionarch ( ) Но только синим. Цитата lionarch ( ) а створка, как образец северных эмалей?
ЗЫ,
Цитата lionarch ( ) Судя по лику, да и ваще литью |
| |
| |
| lionarch | Дата: Воскресенье, 01.10.2017, 11:10 | Сообщение # 40 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 775
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Игорь, если все иконы из одного места, скорее всего, владелец их когда то, чем то чистил. Что не прошло бесследно для эмалей.
А как вам такие лики?)
Была на форуме ссылка, на продажу этого складная.
|
| |
| |
