Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Северный_копарь, Issandra  
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Смоленская икона Божией Матери из Пермского края. (С необычной формой ушка)
Смоленская икона Божией Матери из Пермского края.
Северный_копарьДата: Суббота, 23.03.2019, 00:19 | Сообщение # 1
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1757
Награды: 0
Репутация: 511
Статус: Offline
Коллеги, друзья, здравствуйте.
Не так давно получил эту икону:
 
 
 
 
Икона приехала из Перми. Как видно, сам предмет из разряда "что тут обсуждать?". Тем не менее, кое что обсудить хотелось бы. Поначалу, получив икону в руки, решил, что приобрел новодел. Предыдущий владелец зачем-то обточил у нее торцы и края рамки. Но посмотрев поверхность под увеличением могу констатировать - старинная.

Теперь, что показалось необычным. В основном технологические признаки.
Литье по поморской (территориально) модели 18 века. Безэмальное. Тонкое на столько, что в фоне кое где есть небольшие сквозные отверстия. При этом литье достаточно низкого качества, со множеством дефектов рельефа. Плюс необычные следы механической обработки (те, что пережили вмешательство "очумелых ручек"), форма уха, почти полное отсутствие механической обработки оборота. Все это делает данный экземпляр каким-то слишком нетипичным.

Вопросы к коллегам, в особенности к тем, кто интересуется медным литьем в Пермском крае и соседних регионах, а также к коллегам, занимающимся практическим полевым исследованием этих территорий - попадается ли Вам в тех краях меднолитая пластика с подобными признаками, и, если да, то как часто? Возможно что-то подобное встречалось где-то еще, не обязательно в тех регионах?

Буду признателен за участие в обсуждении и заранее благодарю за любую помощь по данным вопросам!
Прикрепления: 1091231.jpg(552.1 Kb) · 2719385.jpg(621.0 Kb) · 4985291.jpg(817.3 Kb) · 1436848.jpg(696.8 Kb) · 9244324.jpg(814.3 Kb) · 6581998.jpg(442.6 Kb) · 1586959.jpg(606.9 Kb) · 6961100.jpg(660.8 Kb)
 
IssandraДата: Суббота, 23.03.2019, 09:35 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2066
Награды: 0
Репутация: 527
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Икона приехала из Перми.

Ну в пермь то она тоже могла приехать. Например с нижегородки. Со скитов. А могли и по месту порукоблудить. Сложно по таким "деградантам" дискуссионные позиции определять.
 
Северный_копарьДата: Суббота, 23.03.2019, 11:35 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1757
Награды: 0
Репутация: 511
Статус: Offline
Игорь, привет!
Цитата Issandra ()
Ну в пермь то она тоже могла приехать. Например с нижегородки. Со скитов.

Вполне допускаю. Поэтому и интересуюсь: "Возможно что-то подобное встречалось где-то еще, не обязательно в тех регионах?" Хотя, если говорить именно о Нижегородской, тогда и там она из основной массы будет выбиваться. Я за последнее время стал больше интересоваться нижегородским литьем по поморским (территориально) образцам и наметил кое-какие закономерности. Там, как правило, металл не жалели и обрабатывали по другому.

Цитата Issandra ()
Сложно по таким "деградантам" дискуссионные позиции определять.

Что есть - то есть. Вроде уже более-менее "в теме", но порой вылезет такое вот "исключение из правил" - и держишь на столе (и в голове) неделю, сидишь, ищешь зацепки.
 
IssandraДата: Суббота, 23.03.2019, 11:49 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2066
Награды: 0
Репутация: 527
Статус: Offline
Ну вот у меня в голове 2 региона, где плотно криво переливали. Нижегородка и предуралье (материал коллеги Фила). Хотя довольно много кривых поздних переливков и в Поморье встречается.
 
Северный_копарьДата: Суббота, 23.03.2019, 12:23 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1757
Награды: 0
Репутация: 511
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
и предуралье (материал коллеги Фила).

Игорь, это ты как раз Пермский край и соседние с ним регионы имеешь ввиду? Кустарное Поморье тоже, согласен, пока полностью не исключить.

Тут я, возможно, не доформулировал свои наблюдения. "Литье ... Тонкое на столько, что в фоне кое где есть небольшие сквозные отверстия. При этом литье достаточно низкого качества, со множеством дефектов рельефа." Вот это не типично. Привык, что если перед тобой "переливок", да еще и с качеством рельефа у него "не очень", тогда отливка, как правило, массивная. Такие отливки получить проще. Это и Поморья касается. А когда отливка тонкая - тогда это подразумевает определенный уровень, т. к. там возникает несколько технологических нюансов (и при формовке и, непосредственно, при отливке), которые нужно учитывать и уметь обходить.

 Кстати о Сергее, посмотри, я тему создал: http://mednolit.ru/forum/4-50382-1 Может у тебя с ним канал связи есть?
 
Gena_UralДата: Суббота, 23.03.2019, 12:44 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1068
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Offline
Москва, Поморье, Гуслицы, Урал, это центры производства литья. НАПРИМЕР ПО Автомобилям ГАЗ, ВАЗ, ЛИАЗ  а станции тех обслуживания в каждом городе и райцентрах. Так же и литьё металлопластики это прежде всего Бизнес  и лили их везде  по всей России. Определить из какой литейки отлита Ваша икона практически невозможно. Я проживаю на бывшей территории Уральского Казачьего Войска. Основное население Войска составляло 90 % старообрядцев. Иконы привозились со всей России,это служба казаков ,где считалось лучший подарок это икона. В 19 веке также в Уральске была литейка, отливали иконы и кресты. до сих пор есть улица Литейная в старом городе Курени.В 1900 г. был с семьёй Короленко в гостях у наказного атамана. Приезжал на пассажирском поезде по маршруту Санкт Петербург - Уральск. и ........
 
IssandraДата: Суббота, 23.03.2019, 13:20 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2066
Награды: 0
Репутация: 527
Статус: Offline
Цитата Gena_Ural ()
это ты как раз Пермский край


Условно квадрат НН, Саратов, Оренбург, Пермь. Там довольно сложно определить где чье. Восточнее классика Урала, севернее вятские и костромские дела, западнее черноземы.
 
Северный_копарьДата: Суббота, 23.03.2019, 15:16 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1757
Награды: 0
Репутация: 511
Статус: Offline
Цитата Gena_Ural ()
Определить из какой литейки отлита Ваша икона
Геннадий, здравствуйте. Да, я понимаю. Но такой амбициозной задачи я перед собой и не ставил. Цель создания темы - попытаться выявить предметы со схожими признаками, собрать статистические данные. И, если таковых наберется в достаточном количестве - сформулировать первичные выводы.

Цитата Issandra ()
Условно квадрат НН, Саратов, Оренбург, Пермь.
Игорь, спасибо за наводку. Посмотрю, что показывали коллеги из тех краев.
 
DimonZVДата: Вторник, 26.03.2019, 16:10 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 405
Награды: 0
Репутация: 326
Статус: Offline
В Нижегородских скитах пластику не лили, что Вы всегда их упоминаете.
 
Северный_копарьДата: Вторник, 26.03.2019, 16:48 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1757
Награды: 0
Репутация: 511
Статус: Offline
DimonZV, Дмитрий, здравствуйте! Вы имеете ввиду то, что нужно разделять скиты и другие поселения? Иными словами - то, что в Нижегородской области меднолитую пластику производили не на территории скитов а где-то еще (по деревням)?
 
Северный_копарьДата: Вторник, 26.03.2019, 20:10 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1757
Награды: 0
Репутация: 511
Статус: Offline
Спасибо Вячеславу (Collector, ) за идею поискать среди ассортимента пермских торговцев на мешке. На то, что отыщется полный аналог я, признаюсь, даже не рассчитывал. Но он нашелся. Еще одна Смоленская икона Божией Матери из Перми:
 
Прикрепления: 4074732.jpg(191.5 Kb) · 0773456.jpg(119.2 Kb)
 
merkatoreДата: Пятница, 29.03.2019, 17:28 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4873
Награды: 2
Репутация: 2111
Статус: Offline
вот такая в Пермском крае приобретена:



Прикрепления: 8890477.jpg(241.8 Kb) · 7447811.jpg(319.0 Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 29.03.2019, 17:39
 
merkatoreДата: Пятница, 29.03.2019, 17:38 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4873
Награды: 2
Репутация: 2111
Статус: Offline
а вот такая икона приобретена на Севере Пермского края... за Чердынью:





 
после приобретения этой иконы, товарищу пришла похожая икона такого же литья с такими же дефектами в том же Пермском крае только на сотню километров южнее...

возможно вот такие отливки имеет смысл относить к Верищагинскому литью, так как литьё из Свердловской области отличается от таких икон и качеством работы и обработкой...
и если не ошибаюсь то в Верищагино в качестве моделей использовали Поморское литьё... что по иконам в этой теме вполне вписывается...
Прикрепления: 6701617.jpg(540.0 Kb) · 9609367.jpg(371.7 Kb)
 
Северный_копарьДата: Понедельник, 01.04.2019, 20:49 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1757
Награды: 0
Репутация: 511
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
вот такая в Пермском крае приобретена
...
а вот такая икона приобретена на Севере Пермского края... за Чердынью

Артем, здравствуй! Сразу бросается в глаза то, что все образцы из этой темы имеют красноватый цвет поверхности, похожий на цвет т. н. "красномедных" икон.

Большое спасибо за примеры. Есть над чем поразмыслить. Абсолютно согласен с тобой: то, что показал ты и та икона, с которой началось это обсуждение - это действительно переливки с поморской (территориально) меднолитой пластики. Т. е. в качестве моделей для показанных тобой (и мной в начале темы) отливок изначально были использованы иконы, произведенные в Поморье. Либо на прямую, либо через промежуточные отливки-"переливки".
И ты, опять же, прав - это вполне соответствует описанию т. н. "Верещагинского" литья, приведенного Л. Ф. Коржавкиной в ее статье в сборнике "Русское медное литье" вып. 2: "Как свидетельствуют материалы одной из экспедиций Пермского областного краеведческого музея, в Верещагинском районе у старообрядцев до сих пор отливаются по старым поморским образцам медные довольно грубые иконы без эмали."

Но, при этом есть несколько свидетельств весьма уважаемых коллег, которые говорят о том, что под термином "Верещагинское литье" следует понимать не только или даже не столько поморскую пластику:
1. http://mednolit.ru/forum/10-48834-299009-16-1532889088 
Цитата DimonZV ()
Это так называемое Верещагинское литьё, и оно присутствует в каталоге икон Бережков-Кириков, и датировано 19 веком! Так что это не современное, а местечковое литье, по Московским образцам взятым за матку.

2. http://mednolit.ru/forum/10-48834-299153-16-1533118913 
Цитата olevs ()
В 90-е годы московские поморцы организовали литьё икон в Москве. Литейка работала несколько лет. Потом всё оборудование и модели передали староверу из Верещагино, и он организовал литьё в Верещагино. Мне об этом рассказал поморец, который работал в московской литейке.
Тут тоже, если я правильно понял, речь идет о московских образцах.

3. http://mednolit.ru/forum/10-47514-289622-16-1518418440
Цитата DimonZV ()
Все они подлинные, и литейка эта находилась в Пермском крае, в районе современного Верещагино его так и зовут Верещагинское литье.

К тому же, предметы, которые коллеги атрибутировали как "Верещагинское литье" в темах по ссылкам выше, сложно отнести к предметам, отлитым по поморским образцам.

Добавлено (01.04.2019, 20:55)
---------------------------------------------
Т. о. мы имеем условно два массива предметов:
Первый - литье по поморским образцам, отливки тонкие, с красноватым цветом поверхности, имеют довольно грубые дефекты (сквозные непроливы, выкрашивания формы и пр.), многие имеют приличный слой патины, оглавия икон не просверлены и малофункциональны.
Второй - литье по "московским" образцам, отливки толстые, цвет поверхности желтый, все предметы "домашнего хранения", зачастую (хоть и не всегда) с оглавием в виде Спаса Нерукотворного.
У этих двух массивов совершенно нет совпадающих признаков (кроме, пожалуй, самых общих - например "грубое литье"). Но, тем не менее, оба принято относить к "Верещагинскому литью". С этим нужно что-то делать)

Отливки, выполненные по поморским образцам чисто интуитивно выглядят старше. Я не очень понял из твоего сообщения - скажи, тебе известны случаи обретения таких икон в качестве "бабушкиного наследства"? Моя икона из первого сообщения в теме имеет некоторые признаки такого способа ее обретения, хотя лишь на их основании на 100% утверждать этого не могу. Предметы из второго массива, по крайней мере те, что видел я - все домашнего хранения. Это я к тому, что, возможно, "Верещагинское литье" это явление, которое существовало на протяжении длительного периода времени, достаточного, чтобы в модельном ряду и в технологии производства произошли такие кардинальные изменения.

Кроме того эти два массива могли производится в разных мастерских или даже в разных литейных центрах. Та же госпожа Коржавкина в своей статье приводит такую информацию: "В настоящее время в Северном Прикамье, по сообщению кандидата исторических наук, доцента Пермского университета, этнографа Г. Н. Чагина, имеются старообрядческие поморские общины, часовенные, беглопоповские. Центром беглопоповцев называют д. Ванькова на р. Язьве в Красновишерском районе. Существует беглопоповская Пермская епархия. В нее входят староверы Соликамска, д. Сим, д. Тетерино. В нынешнем Усольском районе были одни беглопоповцы. Они сохранились и ныне в небольшом количестве в Лысьве и самом Усолье. Г. Н. Чагин сообщил также, что о местном литье образков и складней сведений в литературе нет, молчат письменные источники. Однако ему доводилось встречать людей из старообрядцев, отливавших иконы и кресты еще в 30-х годах. Литье было у поморов в Верещагинском и Сивинском районах, а также в районе, соседствующем с Удмуртией". Тогда, возможно, в дальнейшем правильнее будет называть все подобные отливки "Пермским литьем". Конечно, если для этого найдется достаточно оснований.

Причем два этих предположения вовсе не исключают друг друга.
 
merkatoreДата: Понедельник, 01.04.2019, 22:43 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4873
Награды: 2
Репутация: 2111
Статус: Offline
Андрей, приветствую!!!
Тихфинская икона приобретена в деревенском доме севернее Чердыни... это от Соликамска на север там что-то около сотни километров и дорога расходится Чердынь чуть на запад, Красновишерск на восток... но это там всё рядом...

https://u.to/eesIFQ

такая же икона, с точно таким же дефектом литья приобретена была товарищем от населения в городе Березники... это на юг от Соликамска на пару десятков км... до революции это был Усольский район.... Усолье - Строгановская вотчина...

Смоленская икона приобретена у перекупа в г. Березники...


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 01.04.2019, 22:50
 
Северный_копарьДата: Среда, 03.04.2019, 23:51 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1757
Награды: 0
Репутация: 511
Статус: Offline
Спасибо!
Кстати, немного подредактировал сообщение #14, постарался сформулировать чуть более понятно.
 
merkatoreДата: Четверг, 04.04.2019, 07:08 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4873
Награды: 2
Репутация: 2111
Статус: Offline
вопрос про бабушкино наследство понял...

не знаю, раньше не задавался этим вопросом...
с Коржавкиной я встречался всего пару раз и тогда я литьём ещё не интересовался, попадались в деревнях холсты с маслом и так как я тогда был ещё слишком юным что бы понимать хоть что-то в художествах то вот привозил ей на оценку...
зато от одного местного там перекупа помню получил комментарий про Верещагино вот по такой иконе:
http://mednolit.ru/forum/10-19297-1
размер 5,4х3 см

Добавлено (04.04.2019, 07:13)
---------------------------------------------
в той теме я писал про пять-шесть лет назад, а теперь и та тема уже пять лет назад... давно я в Прикамье не был...

 
Северный_копарьДата: Пятница, 05.04.2019, 00:17 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1757
Награды: 0
Репутация: 511
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
зато от одного местного там перекупа помню получил комментарий про Верещагино вот по такой иконе:http://mednolit.ru/forum/10-19297-1

Артем, спасибо. Кстати, интересное обсуждение. Правда поставило новые вопросы) Скажи пожалуйста, у тебя есть возможность сделать фотографии торцов икон из сообщений #12 и #13?
 
merkatoreДата: Пятница, 05.04.2019, 10:09 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4873
Награды: 2
Репутация: 2111
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Скажи пожалуйста, у тебя есть возможность сделать фотографии торцов икон из сообщений #12 и #13?


есть, но надо до них доехать... до конца месяца постараюсь добраться...
 
Северный_копарьДата: Пятница, 05.04.2019, 13:44 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1757
Награды: 0
Репутация: 511
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
до конца месяца постараюсь добраться...

Спасибо!
 
merkatoreДата: Воскресенье, 07.04.2019, 16:51 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4873
Награды: 2
Репутация: 2111
Статус: Offline
принёс, пытаюсь сфоткать, но что то торцы плохо фокусировываются... Смоленская икона:






Прикрепления: 0488355.jpg(118.2 Kb) · 3947048.jpg(206.2 Kb) · 7962805.jpg(329.4 Kb) · 1315475.jpg(178.7 Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 07.04.2019, 16:59
 
merkatoreДата: Воскресенье, 07.04.2019, 16:58 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4873
Награды: 2
Репутация: 2111
Статус: Offline
Тихфинская икона:





Прикрепления: 6112171.jpg(265.7 Kb) · 1028061.jpg(136.7 Kb) · 6087861.jpg(204.8 Kb)
 
merkatoreДата: Воскресенье, 07.04.2019, 16:59 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4873
Награды: 2
Репутация: 2111
Статус: Offline
ну для сравнения вместе:



Прикрепления: 5889576.jpg(380.5 Kb) · 4111115.jpg(321.7 Kb)
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Смоленская икона Божией Матери из Пермского края. (С необычной формой ушка)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: