Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Северный_копарь, Issandra  
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Икона "Борис и Глеб с ложной датой" (обсуждение и примеры для Каталога)
Икона "Борис и Глеб с ложной датой"
КалининДата: Среда, 05.02.2020, 17:10 | Сообщение # 1
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6806
Награды: 0
Репутация: 1013
Статус: Offline
С нечеловеческим изумлением обнаружил сейчас, что известной, распространённой иконы с цифрами "1917" в правом верхнем углу нет в Каталоге.
Надо добавлять.
Нет, не из-за цифр, что бы они ни значили - из-за расхождений в отливке. (Вы ж помните: добавляются по факту наличия одного качественного или двух или более количественных различий).

Вот пример.
Заодно давайте обсудим (воскресим в памяти) возможное истинное значение этих цифр.

Ближайший каталожный пример тут: http://mednolit.ru/photo....-0-3556

Прикрепления: 4189605.jpg(85.8 Kb) · 5107604.jpg(68.5 Kb)
 
IssandraДата: Среда, 05.02.2020, 18:21 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2231
Награды: 0
Репутация: 585
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
С нечеловеческим изумлением обнаружил сейчас, что известной, распространённой иконы с цифрами "1917"
http://forum2.icon-art.info/image....146.jpg
А еще там нет распространённой иконы с цифрами "1717"  видимо тоже надо срочно ставить в каталог biggrin 
http://mednolit.ru/_fr/220/2906645.jpg
http://forum2.icon-art.info/image/2015/11/02/20151102_dscn2081_882.jpg
http://forum2.icon-art.info/image....136.jpg

Сколько уже можно мусолить эту заезженную до скрипа тему........
 
КалининДата: Среда, 05.02.2020, 18:29 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6806
Награды: 0
Репутация: 1013
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Сколько уже можно мусолить эту заезженную до скрипа тему........

Меня долго не было; я элементарно не помню обсуждавшегося 3-4 года тому.

Меня долго не было, а в Каталог, тем не менее, эту заезженную тему никто так и не добавил. Наверное, отличий не хватило? Или желания?..

Спасибо за ссылки.
 
ЗабаваДата: Среда, 05.02.2020, 18:48 | Сообщение # 4
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 929
Награды: 0
Репутация: 461
Статус: Offline
Так еще в 2014 обсуждали, но к консенсусу, так и не пришли..

http://mednolit.ru/forum/10-22055-1
 
IssandraДата: Среда, 05.02.2020, 19:05 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2231
Награды: 0
Репутация: 585
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
а в Каталог, тем не менее, эту заезженную тему никто так и не добавил.
Вопрос подхода и критериев. Я считал, считаю и буду считать подобные вещи "колосками и волосками". Если где то на урале тиражировали околомосковскую(?)костромскую(?) икону с деградацией модели и литья - совсем не основание тащить ее в каталог. Кстати. Несколько лет назад вам предлагали эту икону поставить в каталог. Вы отмахнулись biggrin .....Где - не помню. Но это точно.  Вот еще тогда до кучи....
http://mednolit.ru/forum/4-33359-301703-16-1538562757
 
ЗабаваДата: Среда, 05.02.2020, 19:53 | Сообщение # 6
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 929
Награды: 0
Репутация: 461
Статус: Offline
Если перелопатить "Предложение новых изводов", думаю найдутся предметы, которые по каким-то критериям, так и не попали в каталог. К примеру Параскева с этой страницы, так в каталог и не попала, хотя имела все шансы..

http://mednolit.ru/forum/4-33359-10
 
pav57Дата: Среда, 05.02.2020, 19:56 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3393
Награды: 0
Репутация: 361
Статус: Offline
Интересно, что: 1) такое клеймо с датой встречается только на иконках данного сюжета и разновидности; 2) клейма-то разные ! На части икон четко видны "1717", на части "1917", да и по каждой дате клейма нанесены явно не одинаковые, что исключает вариант "кто-то в 1917 году отлил копию, а потом с нее далее копировали-переливали". Можно предположить что цифры как-то связаны с именами Бориса и Глеба, например к 1917 году планировалось открыть новый храм их имени, и предприимчивые литейщики из близрасположенной мастерской к открытию храма произвели партию таких так сказать памятных икон; мастеров было несколько, а цифры они набивали вручную, так что у них получалось по-разному.
Сейчас в большинстве источников пишут что Бориса и Глеба убили в 1015 году. Из Википедии: "Центром почитания Бориса и Глеба в домонгольский период стала церковь в их честь, построенная в Вышгороде в 1115 год". Впоследствии скорее всего открытие храмов их имени могли приурочивать к памятным датам, например в 1915 году прошло 900 лет... С учетом ситуации в стране (война) открытие могло затянуться и было перенесено например на 24 июля 1917 года. Остается поискать, открывался ли новый Борисоглебский храм в 1917 году.


Сообщение отредактировал pav57 - Среда, 05.02.2020, 19:59
 
КалининДата: Среда, 05.02.2020, 20:25 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6806
Награды: 0
Репутация: 1013
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
икону с деградацией

ОК, считаем:

1. в первом посте что на флаге нарисовано? Полноценный крест - а в Каталоге чёрточки. (Интересно, которая из них в таком случае является деградацией?)

2. у десницы Господней в первом посте 2 полукруга - в Каталоге куча полукругов.

3.  внутри рамки у иконы из стартпоста верёвка по периметру - у каталожной нет верёвки (это качественный признак, не хухры-мухры. И это измененине, а не деградация).

4. внутренняя рамка у иконы из стартпоста - верёвка, а у каталожной - просто рамка. Тоже качественный.

А так-то конечно, волоски-колоски... Фигня какая: одно количественное отличие и 3 качественных...

---------------------

То что до кучи, и пропущенное - да, надо освежить.
Я реально не помню того, что было в 14-16 году, пардон.
 
СВЯТОЗАРДата: Среда, 05.02.2020, 21:19 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2133
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
Мне в голову пришла мысль, а это не Тетраграмматон ли?  1717 היה Решили староверы вспомнить самую древнюю традицию...

Сообщение отредактировал СВЯТОЗАР - Среда, 05.02.2020, 21:30
 
IssandraДата: Четверг, 06.02.2020, 10:32 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2231
Награды: 0
Репутация: 585
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
ОК, считаем:
Меднолит? да. Икона? да. Изменения внесены? да. Ставим? biggrin  biggrin  biggrin 

Прикрепления: 4673227.jpg(337.0 Kb)
 
КалининДата: Четверг, 06.02.2020, 11:11 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6806
Награды: 0
Репутация: 1013
Статус: Offline
Issandra, не ставим. И не надо прикалываться; это чудо я, как ни странно, помню, помню что отказался её ставить.
А по существу моих четырёх пунктов возражений нет? Ну, кроме того что это "колоски-волоски wink
 
pav57Дата: Четверг, 06.02.2020, 11:27 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3393
Награды: 0
Репутация: 361
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Фигня какая: одно количественное отличие и 3 качественных.
- очевидно что имеются существенные отличия, это разные изводы, и оба типа должны присутствовать в Каталоге.
 
IssandraДата: Четверг, 06.02.2020, 12:30 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2231
Награды: 0
Репутация: 585
Статус: Offline
Вы не поверите. Я за-дол-бал-ся это обсуждать crazy , за время вашего отсутствия.  Реально. Именно обсуждать. У меня есть соображения как должен выглядеть добавляемый материал. Я их придерживаюсь. Баста. Я стараюсь не говорить нет. Я говорю, когда есть сомнения, - господа придет добрый Калинин - выносите моск ему smile . Я не сношу предложения из ветки пополнение каталога. Не здесь, не на ревью.  Все там dont . Можно пощупать. Любой подход субьективен. Ваш более широк, мой консервативен. Если я вижу кривой афтохтонный переливок выга или москвы или мг меня тупо не вставляет. Я вижу - что , как и откуда. Еще я вижу кучи мелких отличий в той же улице 9 роты Лефортова домовладений 277 и 360. Кучи. . Я как то сравнительным анализом клейма "Покров" купольного занимался. Позднемосковским и производными от него 1880е - 1910е. Так вот в рамках 1 каталожного предмета можно зафиксировать под десяток вариантов с мелкими отличиями , даже в рамках МРСХ - 3 варианта И? Нахрена плодить сущности сверх достаточного.В крупноформатной пластике сложнее найти полностью одинаковые предметы, чем с мелкими отличиями. Одни БПС чего стоят.  А по чернозему 17в. вообще попа. В частности по Бесогонам. Пантелеимон это иллюстрация системных правок по нижегородке. А сколько там мелкоправленных? Там в кажном  втором селе на колене переливали все подряд. И весь этот хлам будем ставить в каталог? Мне эта идея сугубо не нравится. Но свою точку зрения никому не навязываю....
 
КалининДата: Четверг, 06.02.2020, 13:26 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6806
Награды: 0
Репутация: 1013
Статус: Offline
Есть соображения - а есть объективная реальность.
Даже если она изначально субъективна.
Субъект (я) предложил простое, но разумное на его взгляд правило: добавляем если есть 1 качественное и/или 2 и более количественных отличия.

Если деревня Попердыщево в московский образец решила добавить витой шнур по рамке, значит у них были локально-конфессиональные причины, или у резчика Васи было до фига свободного времени, или ещё что-то - но икона изменилась.
И когда Каталог у нас примет тот вид, который описан в соответствующем топике, всяк исследователь увидит географическую локализацию этого образца и сделает какие-нибудь многоумные выводы.
А если не выделить этот образец, посчитать его местечковым извратом и не обращать внимания, Каталог так и останется интернет-справочником по R-кам, на основании которого торговцы задирают цены на аукционах.

И технически это несложно: вместо 15 БПС иметь 55: жалко что ли? Есть же отличия - вот и ставь; интернет резиновый, не забывай только хостинг оплачивать. А умные дяди и тёти, которым R-ки безразличны, на основе множества вариаций, считающихся несущественными, могут многое понять и выдать на-гора что-то своё умное, научное...
У нас есть уникальная возможность создать базис. В 21 веке осталось очень мало областей, где можно создать базис - а у нас есть. Надо только не лениться и за хостинг платить.

Добавлено (06.02.2020, 14:05)
---------------------------------------------

Цитата Issandra ()
Вот еще тогда до кучи....http://mednolit.ru/forum/4-33359-301703-16-1538562757

Готово: http://mednolit.ru/photo....-0-6978

Цитата Забава ()
К примеру Параскева с этой страницы, так в каталог и не попала, хотя имела все шансы..http://mednolit.ru/forum/4-33359-10

Готово: http://mednolit.ru/photo....-0-6979
 
СВЯТОЗАРДата: Воскресенье, 09.02.2020, 12:57 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2133
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
Тетраграммато́н, тетрагра́мма (греч. τετραγράμματον; от греч. τετρα «четыре» + γράμμα «буква») в иудейской религиозной и каббалистическойтрадициях — четырёхбуквенное непроизносимое имя Бога, считающееся собственным именем Бога, в отличие от других титулов Бога. Впервые встречается в Торе (Быт. 2:4). Используется в первой из десяти заповедей (Втор. 5:6); в христианстве тетраграмматон — это одно из многочисленных имён Бога (наряду с такими как Эль, АдонайЭлохимСаваоф (Цеваот), Эль-Эльон, Эль-Шадай)[1].

На мой взгляд, то что в правом углу Тетраграмматон, а не "ложная дата" 1717 היה , гораздо более правдоподобная версия. Очень логично, что длань, благословляющая братьев, должна быть подписана, обычно, староверы подписывали IС ХС или ГС. В данном же случае, отдали дань самой древней традиции, начертание Тетраграмматона, вполне могло у них появиться  быть. 
Хотелось бы услышать мнения коллег по этому поводу, дабы подтвердить или опровергнуть эту теорию.
Прикрепления: 6051319.png(28.4 Kb) · 1326646.jpg(259.8 Kb)
 
КалининДата: Воскресенье, 09.02.2020, 13:08 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6806
Награды: 0
Репутация: 1013
Статус: Offline
СВЯТОЗАР, это настолько неожиданно, что снимаю шляпу - даже если предположение не оправдается, то оно настолько новаторское, что его нельзя не обсудить самым подробным образом.
 
СВЯТОЗАРДата: Воскресенье, 09.02.2020, 13:18 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2133
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
СВЯТОЗАР, это настолько неожиданно, что снимаю шляпу - даже если предположение не оправдается, то оно настолько новаторское, что его нельзя не обсудить самым подробным образом.
Благодарю за высокую оценку. Послушаем еще мнения коллег, если таковые будут. Было бы интересно, увидеть начертание Тетраграмматона на других христианских предметах (неважно каких). Если кому попадутся таковые, прошу скинуть в данную тему.

Добавлено (09.02.2020, 13:27)
---------------------------------------------
https://fakt777.blogspot.com/2013....i.html      Тетраграмматон божественного имени в России

Добавлено (09.02.2020, 13:30)
---------------------------------------------

Цитата СВЯТОЗАР ()
https://fakt777.blogspot.com/2013....i.html      Тетраграмматон божественного имени в России
ссылка некорректная, никак не получается исправить, кому интересно, можно найти в яндексе по названию статьи.


Сообщение отредактировал СВЯТОЗАР - Воскресенье, 09.02.2020, 13:28
 
СВЯТОЗАРДата: Воскресенье, 09.02.2020, 13:37 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2133
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
Старинный иконостас, в солнце виден тетраграмматон (Имя Бога Иегова)

И еще


Имя Господа Бога на старинном гербе города Гвардейск
Прикрепления: 4435481.jpg(96.4 Kb) · 8023673.jpg(234.6 Kb) · 5050478.jpg(98.5 Kb) · 6366032.jpg(79.8 Kb)
 
проходимецДата: Среда, 12.02.2020, 11:15 | Сообщение # 19
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 410
Награды: 0
Репутация: 475
Статус: Offline
Мне в правом верхнем углу видятся буковки похожие на указанные Святозаром в сообщении 15 и далее отчётливо видится ХС вообще версия Святозара кажется вполне правдоподобной , спасибо всем за интересную дискуссию в традициях Меднолита которую интересно и познавательно читать, спасибо . Может у кого есть такая икона в хорошем литьё , было бы неплохо ее опубликовать для сравнения
 
pav57Дата: Среда, 12.02.2020, 15:38 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3393
Награды: 0
Репутация: 361
Статус: Offline
Цитата СВЯТОЗАР ()
Очень логично, что длань, благословляющая братьев, должна быть подписана, обычно, староверы подписывали IС ХС или ГС. В данном же случае, отдали дань самой древней традиции, начертание Тетраграмматона, вполне могло у них появиться  быть.
 - длань вовсе не "должна быть подписана", потому и не подписана на множестве икон разных изводов (оценочно на трети), включая каталожную икону с Борисом и Глебом. 
То что имя Бога в какой-то мастерской литейщик указал согласно древним иудейским стандартам вполне можно представить, но вот почему эта надпись имеется только на одном типе икон ? Или в той мастерской других икон с перстом указующим не отливали ?
 
СВЯТОЗАРДата: Среда, 12.02.2020, 20:36 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2133
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
Цитата pav57 ()
- длань вовсе не "должна быть подписана", потому и не подписана на множестве икон разных изводов (оценочно на трети), включая каталожную икону с Борисом и Глебом.
 не должна, но желательна (я сейчас не только про пластику, а про иконы вообще). я сейчас каталог по Братьям посмотрел, длань почти нигде не подписана, разве что после отливки штихелем нацарапали. 
Цитата pav57 ()
То что имя Бога в какой-то мастерской литейщик указал согласно древним иудейским стандартам вполне можно представить, но вот почему эта надпись имеется только на одном типе икон ?
Предположу, что это был творческий поиск мастера или заказ какого то согласия, который что то где то вычитал или посчитал уместным. В последствии за счет переливов и доработок 1717 превратилось в 1917.
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Икона "Борис и Глеб с ложной датой" (обсуждение и примеры для Каталога)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: