Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Северный_копарь, Issandra  
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Вопросы иконографии. Поговорить. (потом перенесу в Общие вопросы.)
Вопросы иконографии. Поговорить.
IssandraДата: Пятница, 06.03.2020, 15:45 | Сообщение # 1
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2320
Награды: 0
Репутация: 590
Статус: Offline
Давно меня терзают смутные сомнения
По типу Богородицы Знамение

И я намедни очень очень
иконографически озабочен....
 

Предлагаю поговорить в контексте размежевания данных типов извода. На стоящих, лежащих, сидящих с Младенцем или без. Ликбез для заинтересованных и шпаргалка для Калинина. Данные соображения не являются истиной в предпоследней инстанции, а всего лишь попыткой анализа бардака в умах и каталоге. В умах то ладно, а за каталог бывает стыдно. Понятно вся наша иконография торчит ушами из Греций, Византий - катакомб, пещер и прочих подвалов гестапо. Поэтому начнем с архаики....

Оранта. orans — «молящаяся». один из основных типов изображения Богоматери, представляющий Её с поднятыми и раскинутыми в стороны руками, раскрытыми ладонями наружу, то есть в традиционном жесте заступнической молитвы. По большому счету пофиг сидит она или стоит.
Важно, без младенца. Придет Калинин и скажет а Влахернитисса? И я скажу ему, дружище все дело в дефинициях. Штампы и стереотипы. Кто то , где то , что то слышал, а тут херракс и    . Может быть этот тип не выделяется, а является лишь подтипом Одигитрии? По легенде, Влахернская икона — самая первая Одигитрия.  Попадос однако. Миражи орантального сознания. С остальным соответственно все ясно.

Исходник.                                          Производные меднолита.                                               Не Оранта. ( Ассунта?)

                  

Знамение Доисторическое.  До 12-14в на территории Руси (Кыев, Валахия, Галиция или Новгород не важно). Понятно, все литье этого времени переливки , реплики или подражания Византии или Греции , а то и долбанным католикам. Но не суть. В принципе критерии данного извода в указанный промежуток времени довольно легко формализуются. Богородица - руки вверх, младенец на коленях до груди. Не важно сидит или стоит.  В детали - наличие мандорлы или положение рук Младенца пока не вдаемся. Ибо пофиг.  Древний византийский тип Богоматери с воздетыми руками и изображением Предвечного Младенца в круге на груди имеет примеры в раннехристианском искусстве. Например, в усыпальнице святой Агнии в Риме есть изображение Богоматери с распростертыми в молитве руками и с Младенцем, сидящим на Ее коленях. Это изображение относится к IV веку. Кроме того, известен древний византийский образ Богоматери «Никопеи», VI века, где Пресвятая Богородица изображена сидящею на троне и держащею обеими руками перед собой овальный щит с образом Спаса-Эммануила

Исходник.                                                                               Производные меднолита.
 


Потихоньку подбираемся собственно к Русскому Знамению. За 72 года до того,  как наши немецкие товарищи брали первые уроки подводного плавания с утяжелением на Чудском озере, во время мелкой(крупной)  междуусобицы в славном граде Новгороде  случилось чудо wink


Икона Знамение после попадания стрелы пустила слезу. Ну и братва Боголюбского струхнула и свинтила в страхе. Это так сказать преамбула. Амбула заключается в том, что сложился четкий иконографический канон. Не сразу конечно. Но он существует без изменений по сей день.


Понятно канон этот эволюционировал. Случились КурскиеКоренные,Неупиваемые чаши, Абалакские  и прочие СерафимоДивеевские производные. Много. Разных. Но центральная фигура всегда Знамение Новгородское. Нам они в принципе и не интересны, тк отражения в медном литье не находится. Ну описание канона выглядит так :
Новгородская икона Божией Матери «Знамение» представляет собой погрудное изображение Пресвятой Богородицы, молитвенно подъемлющей Свои руки. На груди Ее на фоне круглой сферы — благословляющий Божественный Младенец — Спас-Эммануил. В левой руке Христос держит свиток — символ учения.
Извод оказался шибко востребован в необразованных массах. Ну и  понеслось. Отливался во многих мастерских северо-запада и северо-востока Руси начиная с 14 века. И Новгород со провинции(поморье,вятка и тд...), и Тверь со уделы, и Владимир со Суздаль , и Москва , и Нижний. Да везде. Лет сто спустя центральный образ подгрузили Евангелистами
( корреляция с центральной иконой иконостаса Спас в Силах). Позднее еще утяжелили дополнительными фигурами святых и ангелов. Все это зашибись и вроде бы понятно. Я даже фотки не демонстрю , ибо тем кто краями в теме не нужно по причине понимания. А тем кто не в теме , не нужно по причине непонимания biggrin . Так и дожил образ до наших дней без особых изменений. Статично. Мелочи типа мандорла туда, мандорла сюда опускаем тк это вовсе не критично wink . Хотя искусствоведы копий по этому поводу сломали - хату можно всю зиму топить biggrin . Но это как говаривал любимый Калининым Сан Сергеич - Горе от ума...... Однако однажды  случились елы-палы или когнитивный диссонанс - причина данного топика crazy . Нырнув в 15 век и начал разбираться.....
Знамение по классике благословление и свиток в руке.

Тоже вроде знамение. А ручки то у Младенца вота в разны стороны, да без свитка cranky . То ли лыжи не едут, то ли не совсем знамение deal . В с "Евангелистами", того и не того времени , подобных ништяков для исследований не наблюдается однако.


Продолжение следует.
 
КалининДата: Пятница, 06.03.2020, 17:24 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7346
Награды: 0
Репутация: 1035
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
и шпаргалка для Калинина

А, ну-ну. smile

Я вот что скажу: в усыпальнице святого Акакия Страстотерпца, что в Лено-Енисейском катакомбном монастыре, хранится извод Елеуса Милостивая с Тремя Глазами, и лик сей свят, мироточит по понедельникам и имеет такое же отношение к Меднолиту, как и показанная выше голицынская икона 18-го века из литьевой мастики.

Меднолит - каталог.
Каталог - не только для упорядочивания, но и (во вторую очередь) для удобства определения.
Если есть 6 типов икон одного извода (с младенцем, без него, стоячая, лежачая, висячая и бегущая по волнам), то все эти типы будут разнесены на разные категории - просто чтоб не сваливать все в одну кучу из 100500 предметов. Где и искать неудобно и вопросы по иконографии всплывают сразу и сами по себе.

Что там принимали святыя оццы в 7 веке меня как-то не очень, при всём моём почтении.
И если я вижу богородичную икону, где Она указует дланью на Сына своего, то я голову готов прозакладывать, что это - Одигитрия, то бишь Указующая (Путеводительница, как угодно) - и если святым отцам 7-го века казалось, что это одна из вариаций изображения, где Она стоит, подъявши руки кверху, то и тьфу на них, на оццов, с их дурацкими представлениями.

(Возможно я чего-то важного не понял; прошу не судить, снова заболеваю, похоже...).
 
romochka_petrov_1976Дата: Пятница, 06.03.2020, 17:39 | Сообщение # 3
Доктор Ватсон форума - незабаняемый Матраскин
Группа: Заблокированные
Сообщений: 531
Награды: 0
Репутация: 107
Статус: Offline
Ну спецам может и удобно искать по типам ,а многие ищут по ключевому слову и им по барабану праздничная,многосюжетная и т.д..Вы сами скоро запутаетесь.А вот если сделать по ключевому слову и ту же Знамение поместить в одну папку подписав,лежачая,плывущая и т.д то це дело думаю будет.Илья,Вы там выздоравливайте ,дел полно.
 
IssandraДата: Пятница, 06.03.2020, 18:04 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2320
Награды: 0
Репутация: 590
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Возможно я чего-то важного не понял
Возможно. Даже очень вероятно. Но вы погодите юродствовать. У меня просто три четверти текста слетели по причине отруба электричества. Теперь набиваю понемногу. Между делами. Однако оченьна рекомендую ознакомиться с полным текстом. Тема интересная на фоне колосков и волосков, и вопросов скока стоит?
 
merkatoreДата: Пятница, 06.03.2020, 18:25 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5263
Награды: 2
Репутация: 2218
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
А ручки то у Младенца вота в разны стороны, да без свитка
 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярославская_Оранта

Добавлено (06.03.2020, 18:28)
---------------------------------------------
В05-036 

 
КалининДата: Пятница, 06.03.2020, 18:50 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7346
Награды: 0
Репутация: 1035
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Тема интересная на фоне колосков и волосков, и вопросов скока стоит?
Безусловно.
Полный текст вижу, позднее отвечу, если найду что сказать.

...За Каталог стыдно, надо же! smile

мы тут все любители, не профи (кроме Кайта), нам не то что простительно - нам положено ошибаться - но мы не ошибаемся, тем не менее, в большинстве случаев.
Мне за Каталог не стыдно процентов на 98, наверное, остальное исправимо.
Исправляем по мере сил.

Это профи должно быть стыдно, за их оттребуцию:

https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16220712 - Николу с Христом перепутали в Вятке

Я таких примеров могу на спор десятка три наковырять - там не только Вятский Областной будет - там и ГИМ будет, и Рубльофф Мьюзеум, и Эрмитаж - не в веках даже путаются - в именах святых! Никола или Вседержитель - запросто! Ну и так далее.
Это к вопросу о стыде
 
IssandraДата: Пятница, 06.03.2020, 21:15 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2320
Награды: 0
Репутация: 590
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярославская_Оранта
Почти попал. У этого образа есть и другое название Великая Панагия, и у двойки Троица-Знамение(?) есть расхожее название Поморская Панагия. Почему? ХЗ. Но есть еще один прикол. На всех ранних наперсных панагиях(с Евангелистами и без оных) классическое Знамение - Благословение , Свиток. За исключением "нового" типа.

И вот собственно вопрос. А не усеченный ли это вариант Великой Панагии? Руки. Мандорла. Все по уму вроде. А тогда что на пятнаре с подвижной бошкой? Мандорлы то нет. А ручки есть. А может  так biggrin .

Ну " Воплощение" же , классическое, Русское




Святитель Василий Великий и Великий князь Василий III в молении Богоматери Воплощение; Россия. Москва; XVI в

Прикрепления: 5185070.jpg(458.7 Kb) · 1272175.jpg(313.2 Kb) · 7169086.jpg(466.7 Kb)
 
merkatoreДата: Пятница, 06.03.2020, 22:16 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5263
Награды: 2
Репутация: 2218
Статус: Offline
«Неопалимая купина». Пелена, вышитая в мастерской Марии Ярославовны



https://ru.wikipedia.org/wiki/Мария_Ярославна

https://upload.wikimedia.org/wikiped....%29.jpg
Прикрепления: 5980762.jpg(125.7 Kb)
 
sanek-cДата: Суббота, 07.03.2020, 06:10 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Offline
Уважаемый Иссандра, я надеюсь Вы не сами это придумали
"Святитель Василий Великий и Великий князь Василий III в молении Богоматери Воплощение"
Потому как на иконе есть - Знамение...

Добавлено (07.03.2020, 06:42)
---------------------------------------------
Богоматерь Знамение (Оранта) - 2 (без младенца)
Вот это "без младенца", такого быть не может касаемо - Богоматерь Знамение surprised

Добавлено (07.03.2020, 06:43)
---------------------------------------------
Короче есть над чем поработать smile


Сообщение отредактировал sanek-c - Суббота, 07.03.2020, 06:44
 
IssandraДата: Суббота, 07.03.2020, 10:51 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2320
Награды: 0
Репутация: 590
Статус: Offline
Цитата sanek-c ()
Потому как на иконе есть - Знамение...

Так вот это и есть  - увеличенный верхний фрагмент иконы biggrin . Знамение?


Подобная иконография довольно часто встречается  на наших ранних иконах. А на греческих , в тч на фресках и мозаиках вообще полно.


Прикрепления: 4681966.jpg(256.5 Kb) · 7970684.png(1017.9 Kb) · 6045936.jpg(94.8 Kb)
 
sanek-cДата: Суббота, 07.03.2020, 11:01 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Offline
Я ж не с потолка эт взял, там - Знамение Пресвятой Богородицы
Так подписано deal

Добавлено (07.03.2020, 11:06)
---------------------------------------------
По меднолитой иконе, с подвижным оглавием.
Вы уверены что она " Русская" ?
Дайте ссылку пожалуйста на обсуждение, если по ней была тема.
Редко захожу.

Добавлено (07.03.2020, 11:34)
---------------------------------------------
Резные иконы - https://www.icon-art.info/pic.php?lng=ru&pic_id=824
Панагия - http://mednolit.ru/photo/panagii/panagii/k01_009/202-0-2108
Классика - Знамение.Троица.

Я так думаю, чтоб эт все переиначить, над более весомые аргументы smile

 
IssandraДата: Суббота, 07.03.2020, 11:37 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2320
Награды: 0
Репутация: 590
Статус: Offline
Цитата sanek-c ()
Вы уверены что она " Русская" ?
Абсолютно. Иконография наша на 14-15в. В основе с БДВ - ювелирка, ибо аналогов не помню(1 ушатанный в хлам без бусины) , а уровень моделировки композиции Супер. Обсуждение было -  на ревью не так давно(до года, двух), но не найти. Один решительный Дядя при разделе имущества  уконтропопил сроки постановки в каталог.
Цитата sanek-c ()
Я ж не с потолка эт взял,
Сам тип извода известен давно. Но в иконографических источниках очень много путаницы.

http://www.ruicon.ru/arts-ne....ef-cat=

http://icons.pstgu.ru/needlework/792

https://u.to/ftqxFw

Добавлено (07.03.2020, 12:08)
---------------------------------------------
Цитата Issandra ()
Я так думаю, чтоб эт все переиначить, над более весомые аргументы 

                                                  

Иконография:В лицевом шитье (на пеленах и сударях) Богоматерь с Младенцем на груди изображается в двух иконографических вариантах, один из которых, известный по чудотворной новгородской иконе XII в., принято называть "Знамение", а другой, представленный на иконе начала XIII в. из Ярославля, - "Воплощение". В новгородской иконе "Знамение" младенец Христос одной рукой благословляет, в другой держит свернутый свиток. В ярославской иконе "Воплощение" Младенец благословляет двумя распростертыми руками. Эти иконографические особенности двух древних типов сохранялись во всех иконах-списках, а также в изображениях на предметах церковной утвари и в лицевом шитье. В сохранившихся и опубликованных ранних произведениях лицевого шитья (XIV-XVI вв.) обычно изображается "Богоматерь Воплощение", на произведениях XVII в. преобладает - "Богоматерь Знамение".
Прикрепления: 6502183.jpg(622.7 Kb)
 
sanek-cДата: Суббота, 07.03.2020, 13:33 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Offline
Я понял Вашу мысль, но здесь иначе - https://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=6311

Как я понимаю здесь акцент сделан на - "Фигура Богоматери заключена в круг «неба», состоящий из трех сфер, который окружают серафимы и херувимы."
Отличие от Знамения.
"Основное отличие данной иконы от памятника XII века — отсутствие круглой «славы»-медальона вокруг изображения Эммануила."
Да и Эммануил с свитком.

Есть над чем задуматься.
 
IssandraДата: Суббота, 07.03.2020, 15:06 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2320
Награды: 0
Репутация: 590
Статус: Offline
Цитата sanek-c ()
"Основное отличие данной иконы от памятника XII века — отсутствие круглой «славы»-медальона вокруг изображения Эммануила."
На редкость безграмотное заключение И. Кызласовой. Основная апелляция  "отсутствие круглой «славы»". Которое в общем то все бм грамотные люди(даже не эксперты) называют мандорлой biggrin . Да,  на образе Воплощение ее нет однозначно. Но фишка в том, что часто ее нет и на ранних образцах Знамения wink .



                                          и "неорусики" с "недомодерном"  smile 



И подобная шняга кочует из одного источника в другой , на которые потом идут ссылки "спицилистов-экпердов" по быстрому безмозглому поиску в интернете. Такая же кстати хрень и с образом  Влахернской иконы. А вот здесь , в пелене с Купиной подмены смысловой нагрузки нет. Просто один из элементов иконографии поменян, вместо Знамения - Воплощение. И по хронологии коннектится с утверждением спецов Оружейной палаты.
 
КалининДата: Суббота, 07.03.2020, 16:31 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7346
Награды: 0
Репутация: 1035
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Один решительный Дядя при разделе имущества  уконтропопил сроки постановки в каталог.

Вот я просто не понял этой фразы. честно: не понял.
Ладно, проехали.

Мысль: в этом отдельчике, который до 17-го, хорошо бы нам пользоваться старыми греческими названиями иконографических типов. В раздельчике который с 17-го по 20-й идут не типы, идут наши святовеликорусские названия - их штук 300, наверное, богородичных разновидностей. В литье поменьше, конечно.
Но как только мы отходим от названия типов и начинаем в старое литьё вводить всякие там Воплощения - начинается сумбур.
Я бы за то что и "Знамение" убрать, сменив его на "Оранта".

Когда мы рассматриваем паршивого качества литой образок 11-го века, мы должны понимать - на территории, где его отлили, иконографической школы не было, всё с юга везли, а местные чудо-литейщики лили совершенно не задумываясь в какие стороны распахнуты руки Богородицы.
Не считая Киевских образцов, конечно, но там - готов спорить - во главе литейки сидел какой-нибудь буйнобородый кучерявый грек, который понимал традицию.
И делал он не какое-то там Знамение - он делал конкретно Оранту.

Как вы понимаете, я не против русского языка как такового выступаю, и даже не за переименование с русского на греческий и латынь (оранта это латынь).
Я за раздельный подход.
Вот есть классический (Византия) образок, и мы прекрасно понимаем, что несмотря на то что он на Руси сделан - корни его идут из Бизанта, и тот грек в Киеве его отливал исключительно по своим старым образцам. И в музеях Стамбула, Афин и Софии этих образков небось , которые для нас - невероятная красота и редкость - пруд пруди.

Есть второй, косой-кривой образок, на котором то же, что и у грека, только варваризированное донельзя изображение - мы понимаем, что грек помер или уехал к себе в Тмутаракань, ученики его разбежались и теперь клепают как могут.

А есть, наконец, третий образок, и на нём руки Богородицы не ладошками вперёд, а ладошками в разные стороны - это уже наши богословы вразумили учеников учеников учеников учеников того грека, что надо-де сделать вот эдакую икону Богородицы, и будет она называться не Трындрындруса, как у супостатов, а Богоматерь Святовеликорусская. И резчик распахивает руки Богородицы по-другому. В угоду новой, сформировавшейся здесь традиции - иконографический тип же при этом остаётся ровно тем же: Трындрындруса.
Вот я за то чтобы все распахнутые руки и прочие вторичные признаки считать вторичными признаками, в Каталоге именовать тип Трындрындрусой, и разделять его на подтипы (исключительно для удобства и чтобы не раздувать категорию до 100500 икон): Трындрындруса с руками врозь (Р10), Трындрындруса с руками не врозь (Р9), и так далее.
 
алабамаДата: Суббота, 07.03.2020, 18:23 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1781
Награды: 0
Репутация: 269
Статус: Offline
Илья Леонидович провильно ли я понял Вас, что в каталоге не будет "Знимения" будет Оранта и по такому типу буде построено и другое т.е. не будет "Владимирской" "Тихвинской", а будет "Одигитрия"?
 
IssandraДата: Суббота, 07.03.2020, 19:46 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2320
Награды: 0
Репутация: 590
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Мысль: в этом отдельчике, который до 17-го, хорошо бы нам пользоваться старыми греческими названиями иконографических типов.
Хорошая мысль. Новая. Прорывная. Я бы сказал новаторская. Видимо надо срочно покупать греческий словарь. Дополню. А в 18 веке  немецкими. А в 19 французскими. А в 20 английскими. А чо ништяк. Нахрена велосипед изобретать. Все придумано до нас. И атрибуции на этих языках писать. С целью увеличения полиглотизма на душу населения в отдельно взятом сегменте ДПИ. Старина Йеккель был бы рад. Если серьезно,  греческая(византийская) иконография имеет место быть. Имеет. где то до 12 с инерцией до н.15в. Фрагментарно условно до Сони Палеолог( не с хер она там собой и привезла то). Все. С этого времени все наше собственное. Отечественное. 
Цитата Калинин ()
Я бы за то что и "Знамение" убрать, сменив его на "Оранта".
Правильный подход. Научный. Ничо, что Оранта молится, а на Знамениии беременность Богородицы? Смыслы не попутались? Хотя да. И та , и та Богородицы. 
Цитата Калинин ()
и начинаем в старое литьё вводить всякие там Воплощения - начинается сумбур.
  Новые знания(хорошо забытые) - всегда сумбур и неудобно. Примерно так же неудобно, как для пожилого дилера, Столбы=Ростовые Святые, Мамка = Богородица . И  Скорбяха короче и понятней. Про Гимнаста молчу. И еще. Это не мы вводим новые названия. Не мы. Мы тупо пытаемся классифицировать имеющиеся обьекты ДПИ общепринятой сложившейся иконографии. Чтобы не выглядеть как шумеры. Нет ее отдельно для классической иконы, ювелирки, шитья, резьбы, меднолита и тд. Она едина и универсальна. Кстати иконография Знамения 12в. Воплощения 13в. Просто если вы этого не знаете, это не значит , что этого нет. Отсюда и неудобство в "осмыслении". Конечно проще весь этот куст записать в каконить грецкое название. В Греции все есть. Только не всегда простые решения - правильные.
Цитата Калинин ()
Не считая Киевских образцов,
При чем здесь Киев? В Новгороде в 10-11 в вовсю иконы рисовали и лили и резали и чеканили. Янин это еще в мохнатых годах накопал. Есть документальные свидетельства.
Цитата Калинин ()
иконографический тип же при этом остаётся ровно тем же: Трындрындруса.
Правильное, и главное своевременное, и разумное соображение. Особенно охрененно оно проиллюстрировано в контексте Никол. Тип один. Суть одна. А разновидов стопицот и Чудом, и С сергием, и с Ангелом, итд, respect Или с Деисусом. Конечно его нужно разнести на Ростовых, Торсовых, Оплечных. Ну разные же картинки то. Тут дядя стоит. Тут сидит. А тут вообще одна голова. Только вот иконографическая суть от этого не поменялась. Был один , стало три. Ударными темпапи изобретем еще много новых велосипедов......Москва(каталог) резиновая туда все войдет. Слава короче. КПСС. А так же изобретателям, рационализаторам и академику Лысенко hands  hands  hands
 
Master4238Дата: Суббота, 07.03.2020, 19:47 | Сообщение # 18
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 101
Награды: 0
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Ну " Воплощение" же , классическое, Русское
Помнится , было это почти год назад ( начиная с сообщения 17)
http://mednolit.ru/forum/10-50496-309079-16-1555704297
 
IssandraДата: Суббота, 07.03.2020, 19:53 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2320
Награды: 0
Репутация: 590
Статус: Offline
Цитата Master4238 ()
Помнится
Не видел тему. Честно. Или внимание не обратил. Как впрочем и пелену из оружейки только сегодня нашел wink .
 
sanek-cДата: Суббота, 07.03.2020, 20:01 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Offline
Master4238, правильные мысли , процитирую Вас - "заучивать только схемы иконографической композиции , не вникая в богословское содержание образа - это не правильно в данной теме."
 
IssandraДата: Суббота, 07.03.2020, 20:12 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2320
Награды: 0
Репутация: 590
Статус: Offline
Цитата Master4238 ()
Помнится , было это почти год назад
Кстати. В сообщ.19. Если подходить строго. 3 разных иконографии biggrin .
1. Ближе всего Великая Панагия. Усеченный вариант. (Наличие мандорлы, благославение 2 руками)
2. Воплощение.
9. Классическое Знамение в новгородской иконографии.
 
КалининДата: Суббота, 07.03.2020, 21:29 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7346
Награды: 0
Репутация: 1035
Статус: Offline
Цитата алабама ()
Илья Леонидович провильно ли я понял Вас, что в каталоге не будет "Знимения" будет Оранта и по такому типу буде построено и другое т.е. не будет "Владимирской" "Тихвинской", а будет "Одигитрия"?

Это я специально оговаривал для совсем-совсем старых предметов. И то: это дискуссия, а не руководство к действию.

Добавлено (07.03.2020, 21:50)
---------------------------------------------

Цитата Issandra ()
Если серьезно,  греческая(византийская) иконография имеет место быть. Имеет. где то до 12 с инерцией до н.15в.

Я специально оговаривал это, именно для совсем стареньких, когда ещё пуповина византийская не оторвалась. Не надо греческий учить, всё все и так знаем: Агиосоритисса, Елеуса, Оранта, кто там ещё - Гликофилусы всякие и проч.

Цитата Issandra ()
Мы тупо пытаемся классифицировать имеющиеся обьекты ДПИ общепринятой сложившейся иконографии.

Да не мы пытаемся. Кое-кто пытается. wink Это я пытаюсь оградить от отхода от сложившейся иконографии. И от введения отечественных новых подтипов в корпус типов.

Цитата Issandra ()
При чем здесь Киев? В Новгороде в 10-11 в вовсю иконы рисовали и лили и резали и чеканили. Янин это еще в мохнатых годах накопал. Есть документальные свидетельства.

Ну ОК, Киев и Новгород. Какая разница где сидеть кучерявому греку и объяснять русским что такое извод? Всё из Византии так или иначе.

Кстати, Янин помер... В феврале.
Человечище был.

...Блин, с разделением на подкатегории уже остодоело разъяснять, честное слово...
Просто логически не может находиться в одной куче Никола/Никейское конца 19-го в ромбах (например) и Никола/Мина/Тихон 17-18-го, не-мо-жет.
Все аргументы по этому поводу я уже исчерпал - и как о стену горох...
 
merkatoreДата: Воскресенье, 08.03.2020, 12:49 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5263
Награды: 2
Репутация: 2218
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Ну ОК, Киев и Новгород. Какая разница где сидеть кучерявому греку...

есть разница... Киев это киевские митрополиты, которые либо греки либо связные с греками славяне... короче там Византийский дух всегда присутствовал...
а Новгородские Епископы выбирались на Вече и иногда Республика их ещё и отстраняла... а значит Новгород это Русь.. наша кондовая, Православная Республика..

я конечно не искусствовед и не могу утверждать, но озвучить можно такую точку зрения которую приходилось где-то слышать что Русскую Иконопись нужно отделять от греческой потому что те же самые греки находясь вдали от Мадридского Византийского Двора ощущали некоторую свободу и могли себе позволить то что не позволялось у себя на родине...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Феофан_Грек

Манера нарочитого изографа среди иконописцев в пору высокого духовного подъёма древнерусского искусства, в котором иконописцы опирались на подлинники, отличается поистине творческим началом, революционным мышлением, отрешенностью от законодательств. Вот, что сообщает Епифаний Премудрый о работе Феофана: «Когда он все это рисовал или писал, никто не видел, чтобы он когда-либо взирал на образцы, как [это] делают некоторые наши иконописцы, которые в недоумении постоянно [в них] всматриваются, глядя туда и сюда, и не столько пишут красками, сколько смотрят на образы. Он же казалось, руками пишет роспись.»

Добавлено (08.03.2020, 13:05)
---------------------------------------------
ещё ссылку по теме:
http://mednolit.ru/forum/4-31026-257803-16-1496376256

http://mednolit.ru/_fr/445/5197943.jpg


"Для чтимой новгородской святыни был устроен специальный придел, сгоревший в 1340 году. После этого для иконы был построен специальный храм Знамения, где она хранилась с 1356 года"
https://ru.wikipedia.org/wiki....е_улице
"А подписал мастер греченин Феофан" "В лето 6886 (1378 год от Рождества Христова) подписана бысть церковь Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа во имя боголепного Преображения повелением благородного и боголюбивого боярина Василиа Даниловича и со уличаны Ильины улицы."


Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 08.03.2020, 13:07
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Вопросы иконографии. Поговорить. (потом перенесу в Общие вопросы.)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: