Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Северный_копарь, Issandra  
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Трифон и Прокопий Вятские (Подлинность)
Трифон и Прокопий Вятские
666legion666Дата: Суббота, 25.12.2021, 03:08 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 62
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Оффлайн
Всем доброго времени суток! Хочу вот приобрести икону, если получится. Если кого не затруднит, то скажите, пожалуйста, своё мнение по поводу этой иконы.
Размер 7cm x 5cm.

Прикрепления: 8719505.jpg(412.1 Kb) · 9576454.jpg(329.8 Kb)
 
ЛоМДата: Суббота, 25.12.2021, 12:01 | Сообщение # 2
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 78
Награды: 0
Репутация: 108
Статус: Оффлайн
Новая)
 
evgesha505050@mailruДата: Суббота, 25.12.2021, 12:32 | Сообщение # 3
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 287
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Шикарная Икона 20 в.Очень дорогая и редкая.
 
КалининДата: Суббота, 25.12.2021, 12:36 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8265
Награды: 0
Репутация: 1115
Статус: Оффлайн
Её разобрали на синем (Тициано Занотелли обращался с тем же вопросом - новая или нет), но скажу так: если она стоит столько же, сколько стоила бы у нас - покупайте. Современная, но хорошая работа, а дожидаться старой (особенно в этих эмалях) - дело совершенно безнадёжное.
Старая такая стоила бы у нас тысяч 5 евро, причём ушла бы мгновенно, а новую, вот конкретно эту, наверняка бы у нас за сотню евро взяли бы - просто потому что старой не дождаться, см. выше. Так что если она сотню стоит там, у вас - берите.
 
evgesha505050@mailruДата: Суббота, 25.12.2021, 15:47 | Сообщение # 5
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 287
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Калинин, Харгесхаймер Кюнстаукцион это где такое,забиваю не находит ничего трэнэт ?

Добавлено (25.12.2021, 15:50)
---------------------------------------------
за сотню евро оторвут с руками.причём отличное вложение.старая,что значит старая если посмотрел в каталоге 20 в тоже стоит.?

 
КалининДата: Суббота, 25.12.2021, 15:58 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8265
Награды: 0
Репутация: 1115
Статус: Оффлайн
Цитата evgesha505050@mailru ()
Калинин, Харгесхаймер Кюнстаукцион это где такое,забиваю не находит ничего трэнэт ?

Вот: https://www.kunstauktionen-duesseldorf.de/

Цитата evgesha505050@mailru ()
старая,что значит старая если посмотрел в каталоге 20 в тоже стоит.?

Ну, старая - значит не 21-го века. smile Вот эта - 21-го, но сделана с душой.
 
evgesha505050@mailruДата: Суббота, 25.12.2021, 16:04 | Сообщение # 7
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 287
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
спс..эмали чистая 20 ка... по мне это не 21 в.даже готов 20 тыр.без разговоров предложить за данную икону с целью ещё наварить ..
 
666legion666Дата: Суббота, 25.12.2021, 21:48 | Сообщение # 8
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 62
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Оффлайн
Благодарю всех за то, что откликнулись и высказали своё мнение! Постараюсь завтра приобрести данную икону на аукционе, уж очень понравились эмали. Сделано действительно с душой, пусть даже и новодел. В любом случае сообщу завтра, удалось ли приобрести икону или за сколько она ушла с аукциона.
 
evgesha505050@mailruДата: Воскресенье, 26.12.2021, 02:44 | Сообщение # 9
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 287
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
666legion666, цена будет очень высокой....удачи поучаствовать в аукционе.К стати,нет ссылки глянуть?
 
Master4238Дата: Воскресенье, 26.12.2021, 14:02 | Сообщение # 10
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Награды: 0
Репутация: 16
Статус: Оффлайн
706 евро, 666legion666, неплохо Вы её разрекламировали smile
 
666legion666Дата: Воскресенье, 26.12.2021, 14:08 | Сообщение # 11
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 62
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Оффлайн
Икону продали за 706 евро. Я готов был 700 заплатить, но не судьба. Бывает. Просто сидел кто-то, кто готов был за косарь купить, а то и больше. Теперь ждём, когда эта икона выплывет на Харгесхаймер Кюнстаукцион, к примеру. Но стоить будет в 5-7 раз дороже, но зато с сертификатом подлинности. biggrin
 
666legion666Дата: Воскресенье, 26.12.2021, 14:22 | Сообщение # 12
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 62
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Оффлайн
Цитата Master4238 ()
706 евро, 666legion666, неплохо Вы её разрекламировали

Я её не рекламировал. Я сам готов был её купить. Вот пруфы, если Вы такой подозрительный. Так же готов предоставить пруфы того, что купил предыдущую икону, о которой интересовался тут на форуме. 
Прикрепления: 3743510.jpg(139.1 Kb)
 
КалининДата: Воскресенье, 26.12.2021, 14:27 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8265
Награды: 0
Репутация: 1115
Статус: Оффлайн
Цитата 666legion666 ()
Теперь ждём, когда эта икона выплывет на Харгесхаймер Кюнстаукцион, к примеру.

У нас она выплывет. wink
 
666legion666Дата: Воскресенье, 26.12.2021, 14:32 | Сообщение # 14
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 62
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Оффлайн
Цитата evgesha505050@mailru ()
666legion666, цена будет очень высокой....удачи поучаствовать в аукционе.К стати,нет ссылки глянуть?
Спасибо, но не судьба. Вы оказались правы. https://www.ebay.de/itm/165236483447?_trksid=p2471758.m4704

Добавлено (26.12.2021, 14:37)
---------------------------------------------

Цитата Калинин ()
У нас она выплывет.
Либо опять на eBay, но уже с надписью 19-й век.  biggrin
 
Master4238Дата: Воскресенье, 26.12.2021, 16:07 | Сообщение # 15
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Награды: 0
Репутация: 16
Статус: Оффлайн
Цитата 666legion666 ()
Я её не рекламировал. Я сам готов был её купить. Вот пруфы, если Вы такой подозрительный.
Да я же понимаю, что Вы невольно. Просто на будущее учтите, как только Вы светите здесь предмет, который где то выставлен на торги, Вы автоматически приглашаете поучаствовать всю Маскву и прилегающую Россию. Ну , а уж если сами купить хотели - то реально стрельнули себе в ногу. Святая простота.
 
666legion666Дата: Воскресенье, 26.12.2021, 16:38 | Сообщение # 16
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 62
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Оффлайн
Цитата Master4238 ()
Да я же понимаю, что Вы невольно.
Извиняюсь, если был груб. Ничем не хотел задеть. Хотя я сейчас и сам понимаю, что я тут как бы новичок и это с одной стороны очень подозрительно выглядит.  biggrin 
Цитата Master4238 ()
Просто на будущее учтите, как только Вы светите здесь предмет, который где то выставлен на торги, Вы автоматически приглашаете поучаствовать всю Маскву и прилегающую Россию. Ну , а уж если сами купить хотели - то реально стрельнули себе в ногу. Святая простота.
Да это я уже понял и сделал для себя соответствующие выводы. smile Но мне почему-то казалось, что икона выставлена на продажу только для Европы. Неужели продавец выставил её на продажу для всего мира? Тут я реально протупил. Да и купил её человек, который заинтересовался иконой раньше меня, о чём можно увидеть на скрине, ибо я только вчера попросил консультацию по ней, так что тут уж не так обидно. biggrin  И, думаю, покупатель из Европы, из Германии, 100 процентов. Да и ещё один момент - eBay мониторит Харгесхаймер Кунстаукцион и т.д.
 
Master4238Дата: Воскресенье, 26.12.2021, 19:13 | Сообщение # 17
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Награды: 0
Репутация: 16
Статус: Оффлайн
Цитата 666legion666 ()
Извиняюсь, если был груб. Ничем не хотел задеть.
Всё норм. Грубости не было. Я Вам ещё в личку потом кое чего разжую. Удачных покупок!
 
NEON_NNДата: Среда, 05.01.2022, 13:20 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 754
Награды: 1
Репутация: 193
Статус: Оффлайн
Обратите внимание, иконки очень похожи, но матрицы у них разные.
Думаю, что совсем скоро, любую иконку из каталога можно будет изготовить подобным образом...
Прикрепления: 0926320.png(388.7 Kb)
 
pav57Дата: Среда, 05.01.2022, 16:31 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3778
Награды: 0
Репутация: 408
Статус: Оффлайн
Насчет "похожи" - "все так, только не Рабинович, а Иванов, и не выиграл миллион долларов, а проиграл 10 рублей". smile
Еще вспомнил что для китайцев все белые люди - на одно лицо...
...Удивило, что кто-то был готов платить за обсуждаемую иконку деньги, в сотни раз превышающие ее себестоимость. Подождите - таких новоделов наклепают и будут продавать рублей по 500, раз такое "пипла хавает" (объяснение Б.Титомира на вопрос тележурналиста отн-но того не стыдно ли ему петь такое откровенное ...).


Сообщение отредактировал pav57 - Среда, 05.01.2022, 16:36
 
evgesha505050@mailruДата: Среда, 05.01.2022, 20:33 | Сообщение # 20
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 287
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Я и сейчас готов купить...Скажите,где хоть глянуть на такие ,как Вы пишите новоделы по 500 руб?Столько лет читаю эту байку,но не как не найду этот колондайк ,который поможет многим сделать прыжок из бедности...
 
pav57Дата: Четверг, 06.01.2022, 17:03 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3778
Награды: 0
Репутация: 408
Статус: Оффлайн
Цитата evgesha505050@mailru ()
Я и сейчас готов купить...Скажите,где хоть глянуть на такие ,как Вы пишите новоделы по 500 руб?Столько лет читаю эту байку,но не как не найду этот колондайк ,который поможет многим сделать прыжок из бедности...
- очень красивые иконы отливают в мастерской "Калежа" (Москва, вблизи от метро Академическая, 150 метров от Профсоюзной ул.). Информация есть на их сайте; раскладку эмалей они могут выполнять согласно заказу. Там же можно купить красивые литые статуэтки для подарков.


Сообщение отредактировал pav57 - Пятница, 07.01.2022, 09:45
 
МонархистДата: Четверг, 06.01.2022, 20:05 | Сообщение # 22
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Оффлайн
Цитата evgesha505050@mailru ()
Я и сейчас готов купить...Скажите,где хоть глянуть на такие ,как Вы пишите новоделы по 500 руб?Столько лет читаю эту байку,но не как не найду этот колондайк ,который поможет многим сделать прыжок из бедности...
"Колондайк" этот давно всем известен-Калежа и Олевс. Прыгайте, если найдёте таких же как и вы, несведущих в очевидных вещах.
 
evgesha505050@mailruДата: Четверг, 06.01.2022, 22:37 | Сообщение # 23
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 287
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Монархист,вы стебётесь?  Жигули тоже называют машиной.Я пишу о таком качестве копии,,а не про хохлому с холодными эмалями и узорчатым арнаментом для авто на панель или брелок для ключей.
 
robertyДата: Пятница, 07.01.2022, 00:34 | Сообщение # 24
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Оффлайн
Мне ее предложили, когда она продавалась за 10 евро на ибее как новая иконка. Интересно, как все потом закрутилось завертелось biggrin Видно же за километр что новая?

Добавлено (07.01.2022, 00:49)
---------------------------------------------

Цитата 666legion666 ()
Теперь ждём, когда эта икона выплывет на Харгесхаймер Кюнстаукцион, к примеру. Но стоить будет в 5-7 раз дороже, но зато с сертификатом подлинности. 

Это так. Последние аукционы "Харгесхаймер" уже и не смотрю - куча мутных предметов в перемешку с новоделами, и рядовые предметы по бешеным ценам.
 
pav57Дата: Пятница, 07.01.2022, 09:49 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3778
Награды: 0
Репутация: 408
Статус: Оффлайн
Цитата evgesha505050@mailru ()
Я пишу о таком качестве копии,,а не про хохлому с холодными эмалями и узорчатым арнаментом для авто на панель или брелок для ключей.
- вот Калежа-то выпускает иконы именно что с горячими эмалями, да и Олевс скорее всего тоже. А что касается красоты - в их ассортименте есть и покрасивее чем обсуждаемая новая иконка. Или у Вас впечатлений на тысячу евро от розового лака для ногтей ?

Добавлено (07.01.2022, 09:52)
---------------------------------------------

Цитата roberty ()
Мне ее предложили, когда она продавалась за 10 евро на ибее как новая иконка. Интересно, как все потом закрутилось завертелось biggrin Видно же за километр что новая?
- цена высоковата для новодела, но более-менее реальная. Поскольку это серийное изделие, скорее всего где-то лежит их 100 или 1000, и скоро Вам такие же будут предлагать по 5 евро.
 
evgesha505050@mailruДата: Пятница, 07.01.2022, 12:39 | Сообщение # 26
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 287
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
pav57, Александ,я люблю Ваши шутки,но когда хочется смеяться,а не плакать.Красивые грите?
Прикрепления: 0650084.png(1.44 Mb)
 
evgesha505050@mailruДата: Пятница, 07.01.2022, 12:43 | Сообщение # 27
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 287
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
а вот я в гараже делал...
Прикрепления: 2973131.jpg(384.0 Kb)
 
pav57Дата: Пятница, 07.01.2022, 13:54 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3778
Награды: 0
Репутация: 408
Статус: Оффлайн
Цитата evgesha505050@mailru ()
...Красивые грите?
- фотографировать металлические предметы с гладкой зеркальной поверхностью непросто, а Вы к тому же выбрали самую сложную для фотографирования икону, так что даже вспомнил эпизод из "На Дерибасовской хорошая погода,...", как американцев привезли в колхоз и показывали висящие на веревках скелеты коров, хотя "рядом есть колхоз-миллионер, но...". Внимательно не смотрел, но например эти иконки пр-ва Калежи мне весьма понравились:
Прикрепления: 8976094.png(1.46 Mb) · 7462490.png(1.52 Mb) · 1082775.png(1.81 Mb)


Сообщение отредактировал pav57 - Пятница, 07.01.2022, 14:08
 
kopterДата: Пятница, 07.01.2022, 14:21 | Сообщение # 29
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 342
Награды: 0
Репутация: 110
Статус: Оффлайн
Всего полтора миллиона и у Вас редчайшие иконы.... biggrin 
Прикрепления: 7285883.png(202.7 Kb)
 
pav57Дата: Пятница, 07.01.2022, 14:54 | Сообщение # 30
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3778
Награды: 0
Репутация: 408
Статус: Оффлайн
... а в Калеже, где куплена иконка "Неопалимая купина" (пара "пипок" убираются легко), она стоит 680 руб. с эмалями, включая столь ценимую коллекционерами новоделов "драгоценную" красную:

Искать там же вторую икону поленился.
Прикрепления: 1544233.png(1.69 Mb)


Сообщение отредактировал pav57 - Пятница, 07.01.2022, 14:57
 
evgesha505050@mailruДата: Пятница, 07.01.2022, 15:32 | Сообщение # 31
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 287
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
pav57, я подбирал по цене...470 руб.Ну что сказать,Вы сами всё показали и если не видите разницу между хорошим литьём и вырезанием по металлу очень жаль..купина вообще позорище и на ней холодная эмаль..

Добавлено (07.01.2022, 15:42)
---------------------------------------------
любой новодел если он сделан хорошо стоит денег...706 евриков это подтвердили.Роберт,Вы ещё молод и не чувствуете где можно хорошо прикурить.за 10 евро надо было брать всё что есть...только сомнения у меня, зная сколько стоит материал, что кто то будет бесплатно отдавать по цене материала.это только металл,про эмали,формо смеси молчу.
Товар: На складе2 635.00 руб. за (кг)

 
pav57Дата: Пятница, 07.01.2022, 17:38 | Сообщение # 32
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3778
Награды: 0
Репутация: 408
Статус: Оффлайн
Цитата evgesha505050@mailru ()
зная сколько стоит материал, что кто то будет бесплатно отдавать по цене материала.это только металл,про эмали,формо смеси молчу.Товар: На складе2 635.00 руб. за (кг)
- это нынешняя цена у бронзы ? Оптовая ниже:
https://kaluga.pulscen.ru/products/bronza_slitok_87495966
Но если даже покупать по 2635 руб. за кг то с учетом веса иконки (грамм 40) металла уйдет лишь на 100 рублей.
Но новодельщики в каком-нибудь Шадринске вполне могут скупать лом бронзы по 100-400 руб/кг (цена приемки).
 
evgesha505050@mailruДата: Пятница, 07.01.2022, 17:55 | Сообщение # 33
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 287
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
pav57, у меня на икону уходит 200 г с литником.Весь этот хлам с приёмок не подойдёт,на него не ляжет эмаль она сразу отскочит.Нужно большое количество меди ,что бы при остывании метал не кукожился.Медь+ цинк,на приёмках куча ненужных позиций в составе.Бронзу продают 420 руб.на приёмках,но для изготовления для своих целей я беру медь 999 и олово 999 пробы....это для оружия и статуэток..
 
МонархистДата: Пятница, 07.01.2022, 20:44 | Сообщение # 34
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Оффлайн
Цитата pav57 ()
это нынешняя цена у бронзы ?

А что это вы наши цены копируете?)) Считайте по Европе.
P.s. Под нашими- имею ввиду родную Калужскую область.

Добавлено (07.01.2022, 21:00)
---------------------------------------------
PPS. Евгений 55....и т.д.
Если вы такой прошаренный в ценах на медь-ну неужели вы не видете новодельность в данной иконе? Ну ведь нонсенс же.

 
лембойДата: Суббота, 08.01.2022, 07:52 | Сообщение # 35
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1909
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
Цитата 666legion666 ()
Икону продали за 706 евро. Я готов был 700 заплатить
В жизни бы столько не дал. Если кто-то сделал форму, то ясно что не для одной отливки. Кроме того увидав такие цены и другие новодельщики могут подобное сотворить, как говорится, легко. Стало быть ждите поступления товара на рынок. И поступать он будет пока цена не достигнет уровня рентабельности, то есть себестоимость + наценка продавца.
Учитывая, с одной стороны, хорошее качество отливки и многоцветную эмаль, а с другой, серийность производства, красная цена такой иконы 20-30 евро, не более. И то, только благодаря страстному желанию немедленно заполнить место в коллекции образцом современной сувенирной продукции. Остальное от непонимания рыночных механизмов.


Сообщение отредактировал лембой - Суббота, 08.01.2022, 08:10
 
pav57Дата: Суббота, 08.01.2022, 10:17 | Сообщение # 36
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3778
Награды: 0
Репутация: 408
Статус: Оффлайн
Цитата Монархист ()
А что это вы наши цены копируете?)) Считайте по Европе.P.s. Под нашими- имею ввиду родную Калужскую область.
- полагаю что в Европе дешевле, чем у нас... Пару лет назад мне нужна была медная проволока - в итоге заказал с Али - даже с учетом большого веса цена с доставкой из Китая в калужскую деревню была вдвое ниже, чем если бы покупал в Москве с самовывозом...
 
NEON_NNДата: Суббота, 08.01.2022, 13:02 | Сообщение # 37
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 754
Награды: 1
Репутация: 193
Статус: Оффлайн
Я позволю себе еще чуть чуть добавить, что эта копия подтверждает  начало более качественного производства металлопластики, с использованием ювелирных  фрезерных станков с ЧПУ.
Обратите внимание на эту "шагрень". Это остатки следов фрезы. 
Теперь по сути имея изображение и точные размеры, можно вырезать матку и отлить высоко-качественную копию любого литья. Отличия можно найти только при сравнивании с оригиналом. 

Прикрепления: 4313447.jpg(93.4 Kb) · 8375551.jpg(79.6 Kb)
 
evgesha505050@mailruДата: Суббота, 08.01.2022, 13:28 | Сообщение # 38
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 287
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
NEON_NN, при ручной обработке в трудно доступных местах, как вами отмеченными использовали гладилки которые и оставляют такой след.никакой фрезы на старой иконе нет и быть не может.
 
NEON_NNДата: Суббота, 08.01.2022, 13:42 | Сообщение # 39
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 754
Награды: 1
Репутация: 193
Статус: Оффлайн
evgesha505050@mailru, я не хочу с Вами спорить, но на старых иконах гладилки не оставляют круговых следов, потому, что ими работают по другому (отсюда и их название "гладилки") 

Ну, а то что новодел был продан за 700 , то это по сути признание современного мастерства.
Ждите скоро новых "РЕДКОСТЕЙ", их будет у "них" :)
 
pav57Дата: Суббота, 08.01.2022, 13:53 | Сообщение # 40
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3778
Награды: 0
Репутация: 408
Статус: Оффлайн
Цитата evgesha505050@mailru ()
NEON_NN, при ручной обработке в трудно доступных местах, как вами отмеченными использовали гладилки которые и оставляют такой след.никакой фрезы на старой иконе нет и быть не может.
- обратите внимание на гораздо более выраженные следы на навершии (это место Neon почему-то не выделил). Причем там они при желании легко могут удаляться надфилем, удалили бы - и цена возможно что дополнительно выросла бы...
...А насчет гладилок солидарен - совершенно так же эти места выглядят на многих однозначно старых (19 в.) копаных иконках.
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Трифон и Прокопий Вятские (Подлинность)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: