|
Бронзовая скульптура распятие Христа.
|
|
| lebedev | Дата: Среда, 05.02.2014, 22:07 | Сообщение # 1 |
|
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
|  Здравствуйте!Найдена такая фигура( круглая скульптура) из бронзы, по моему мнению с напрестольного креста предположительно конца 18 века(подобный на фото ниже).Размеры 100мм(107) на 63 мм.Высокохудожественное исполнение фигуры по внешним признакам соответствует времени рассвета в русской пластике и скульптуре эпохи классицизма.Поиски подобного креста с распятием в инете не принесли больших успехов в атрибуции.Возник не один вопрос.Где(в какой мастерской) могли изготовить подобный крест?Как он мог выглядеть? Может кто-то встречался с таким распятием(находил)?Какова степень редкости этой находки?Может кто выложит изображения(фото) в изначальном виде - на кресте.Распятие православное(!) по количеству гвоздей(4),ладони открыты,хотя иконография образа сходна с изображениями Христа на картинах итальянских художников 16-18веков, католической традиции.Тернового венца нет.Жду мнений от всех, кто может предоставить достоверную информацию.
Сообщение отредактировал lebedev - Среда, 05.02.2014, 22:43 |
| |
| |
| алабама | Дата: Среда, 05.02.2014, 22:26 | Сообщение # 2 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| А вопрос то в чём? Накладная фигура Спасителя на крест.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 05.02.2014, 23:34 | Сообщение # 3 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8892
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Я уже писал, с примерами, с десятком фоток: количество гвоздей - не показатель конфессиональной принадлежности.
И 13 века показывал распятия из Лиможа с четырьмя гвоздями, и православное 19-го века - с тремя...
Ещё желаете?
Да со всем нашим удовольствием, вот - http://4.bp.blogspot.com/-ergyk1....316.JPG - православное? 
http://1.bp.blogspot.com/_-vNTK6....web.jpg - православное?
А вот это, напротив - православное: http://savepic.net/4576733.htm Но ведь по массе признаков - чистый католик, верно?
Все очень неоднозначно...
У вас что-то в этом роде: http://savepic.net/4574686.htm , вероятнее всего - 19 век, ничего необычного, где-то раз в месяц такие проходят на атрибуцию. Продаются ли, и за сколько - Бог весть...
Сообщение отредактировал Калинин - Четверг, 06.02.2014, 00:01 |
| |
| |
| lebedev | Дата: Среда, 05.02.2014, 23:49 | Сообщение # 4 |
|
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Калинин,ссылки,кроме первой, не открываются, по первой ссылке, конечно, католическое-ладони закрыты пальцами.У ордена францисканцев (католиков)гвоздей в распятии также 4 и ладони открыты,как исключение из общей католической традиции,возможно оно по второй вашей ссылке .Анализируйте по сумме всех признаков.А теперь обратите внимание на вопросы, которые у меня возникли, и не уводите от темы.По продажу(цену) вообще речи не шло.
Сообщение отредактировал lebedev - Среда, 05.02.2014, 23:56 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 06.02.2014, 01:13 | Сообщение # 5 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8892
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Всё открывается, все ссылки...
Какие ладони, какие, на фиг, францисканцы? Такие распятия принято считать католическими по совокупности признаков.
Вы писали про 4 гвоздя как признак православного изображения? Я привёл примеры, опровергающие это утверждение.
Хотите по вопросам? Пожалуйста.
1. Ничего высокохудожественного не вижу - обычная, рядовая вещь.
2. В какой мастерской? На всём пространстве от Польши до Петербурга (подверженного западным влияниям)
3. Как он мог выглядеть? Посмотрите по ссылке в предыдущем посте.
4. Насколько часто находят такие фигуры? Раз в месяц - раз в 2 месяца (сужу о Ревью)
5. ...
Добавлено (06.02.2014, 01:13)
---------------------------------------------
Цитата lebedev (  ) католическое-ладони закрыты пальцами.У ордена францисканцев (католиков)гвоздей
в распятии также 4 и ладони открыты,как исключение из общей католической традиции
Францисканцы, говорите...
Ну, не поленился я поискать.
Что скажите об этих крестах, изготовленных за 20-30 лет ДО того как Франциск основал свой орден - и лет
примерно за 100 до того, как у ордена могли сложиться какие-то собственные представления об иконографии?
Это Лимож, орден Гранмонтинов (они же - "Добрые люди").
4 гвоздя, ладони открыты - но юный Франциск в это время ещё тетешкается с погремушками в колыбели...
 
Сообщение отредактировал Калинин - Четверг, 06.02.2014, 01:14 |
| |
| |
| markgg | Дата: Четверг, 06.02.2014, 04:20 | Сообщение # 6 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Сейчас найду:
снимку очень много лет
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Четверг, 06.02.2014, 07:55 | Сообщение # 7 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) 1. Ничего высокохудожественного не вижу - обычная, рядовая вещь. 2. В какой мастерской? На всём пространстве от Польши до Петербурга (подверженного западным влияниям)
3. Как он мог выглядеть? Посмотрите по ссылке в предыдущем посте.
4. Насколько часто находят такие фигуры? Раз в месяц - раз в 2 месяца (сужу о Ревью) |
| |
| |
| lebedev | Дата: Четверг, 06.02.2014, 18:50 | Сообщение # 8 |
|
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
|  Калинин, очень жаль что вы до сих пор не научились отличать православное распятие,которое представлено,от католического и рядовую вещь от высокохудожественного произведения,в моем случае, конца 18 века:продолжайте изучать историю.Иконографию этой находки мне удалось установить самостоятельно с помощью каталога сайта "Христианство в искусстве",где обнаружилась авторская икона из Тотьмы(недалеко от Устюга) Вологодской области 1789 годом датирована.А также, развивая тему о северном барокко и классицизме в религиозной скульптуре далее середины 18 века,представляю информацию о прекрасном резном иконостасе Троицкой церкви(д.Морозовица,недалеко от Устюга)и вырезанными из дерева распятия Христа с предстоящими(конца 18 века) на верхнем ярусе .Сходство в иконографии представленных обазцов с моей находкой теперь очевидна.В пользу времени датировки также говорит сплав из бронзы,т.к. в более позднее качественный состав иконопластики менялся со временем в сторону латуни.Такой ,например,крестик(наперсный,полагаю) Марка Исаковича,достаточно грубой работы(возможно польского происхождения)учитывая мелкие детали.Даже на нечищенной(мной представленной) фигурке сейчас видны тонко выполненые потеки крови на обоих боках Спасителя,складки повязки,локоны волос, отчетливо прорисованы.Если почистить, думаю и выражение лица будет ясным,хотя нос немного поврежден.Вопрос по поиску напрестольного(размер распятия 10см указывает на это)креста,возможно из экспозиций музеев,остается открытым.Выкладывайте фото,на словах о том что"полно" и "навалом" не принимается,и берите во внимание художественность исполнения моего образца.Также вопрос о мастере или мастерской остается открыт.С уважением,к настоящим ценителям! но не к циникам.  
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 06.02.2014, 22:28 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8892
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Цитата lebedev ( ) Калинин, очень жаль что вы до сих пор не научились отличать православное распятие,которое представлено,от католического и рядовую вещь от высокохудожественного произведения,в моем случае, конца 18 века:продолжайте изучать историю.
Послушайте, любезный...
Сколько вам надо таких высокохудожественных произведений?
Я готов продавать их вам по 150 евро за штуку - причём я извещаю вас заранее, что я их буду скупать по полтиннику
на Ревью (дороже это высокое художество не стоит), и наваривать на вашей страсти к прекрасному сотенку с каждого.
Думаю, за год я смогу обеспечить вам поставку 6-10 подобных накладок. Оплата вперёд.
Для себя я считаю рассуждения о высокой художественности закрытыми - а коммерческое предложение я уже сделал.
Перейдём к иконографии.
Дабы не растекаться мысью по древу, могу повторить сказанное выше: такие распятия принято
считать католическими по совокупности признаков. Принято в среде коллекционеров, собирателей - при этом
для богослужебных целей данный крест мог быть использован и в православном храме (нестрогого устава)
или быть куплен в дом православным христианином.
С определением признаков "католичности" и "православности"
у вас в сознании некоторая сумятица и чехарда, но приводить вашу внутреннюю классификацию в
приемлемый вид я не намереваюсь.
С другой стороны - об этом тоже писал выше, и об этом всем известно - прикладное религиозное искусство
начиная с первой четверти 18 века испытывало на себе явное и достаточно сильное воздействие Запада - что и
нашло отражение во множестве памятников оного (ваша накладка к памятникам не относится).
Барочные и прочих стилей изделия постепенно вытесняли изначальные, ведшие свой долгий путь от Византии,
изготавливались массово, не только в мастерских (название одной из которых и её историческую значимость в
культуре России вы пытаетесь выяснить), но и в простейших деревенских литейкях, даже кузнях, и вообще - чёрт-те где.
Я с лёгкостью могу предположить, что обсуждаемая накладка (она же - высокохудожественная фигура Христа, сделанная по образцу резных работ Йогана Пинзеля и отсылающая нас по качеству к "Пиете" Микеланджело) могла была быть изготовлена где
угодно - от литейной мастерской в Варшаве - до земляночной литейки на окраине Нижегородской Ярмарки.
Однакое, если вам благоугодно было отнести свою накладку к наследию тотьменских мастеров - да,
возможно такие кресты делали и в Тотьме.
Если хотите, чтобы я нашёл точно такие или близкие по исполнению кресты где-нибудь в Испании или Франции - я найду, и
выложу сюда ссылок - но как вы потом объясните столь обширные связи тотьминских купцов?..
Единственное, что можно сказать с уверенностью (помимо, конечно, шедевральной сущности обсуждаемого предмета) это то, что его делали не старообрядцы.
Проработка деталей, столь милая вашему сердцу - признак, указывающий не на известность литейной мастерской и
её роль в истории человечества, а лишь проявление честности мастера и показатель того, достаточно ли качественное изделие
он брал для тиражирования.
Ещё кое-что подскажу, когда будете искать хотя бы частичный аналог своего шедевра по музеям: это может быть совсем
не напрестольный крест.
Даже могу сказать с определённой долей уверенности, как называется крест с подобного типа накладкой у англосаксов:
wall crucifix, или wall cross - уверен, что если вы прямо сейчас забьёте в поисковик эти ключевые
слова (а можно сразу в Ибей) - вы увидите во множестве близкие, или даже в точности такие кресты: это настенное распятие
- и, так-таки, процентов 99 крестов такого типа распространены в
католических странах. Оставшийся один процент придётся на Россию, да - в связи с начавшейся в 18 столетии
вестернизацией всего и вся.
Напоследок пожелаю вам выдержки.
Когда я взял в свои руки первую в своей жизни иконку, я тоже считал себя обладателем предмета, ради которого
Пиотровский удавился бы на собственном кашне.
P.S.: и вы почему-то не прокомментировали дофранцисканские открытые ладони и 4 гвоздя...
Сообщение отредактировал Калинин - Четверг, 06.02.2014, 22:54 |
| |
| |
| кир | Дата: Понедельник, 10.02.2014, 11:57 | Сообщение # 10 |
 Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 38
Награды: 0
Репутация: 52
Статус: Оффлайн
| Человек хочет видеть в предмете некую индивидуальность )))) которая есть только у него!! Ну и не мешайте, это же прекрасно обладать шедевром!!)))
|
| |
| |
| lebedev | Дата: Среда, 12.02.2014, 21:47 | Сообщение # 11 |
|
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
|         Шедевр или нет это судить искуствоведам.Они сюда ,к сожалению,не заглядывают,а может и отмалчиваются со своим умыслом.Барыги зато не дремлют,по ночам строчат посты.Находка музейного уровня,в этом нет сомнения.Теперь,что удалось найти.На фото 1- витрина экспозиции из церкви Петра и Павла ныне Старочеркасского музея заповедника,в центре Напрестольный крест с накладной фигурой Христа,возможно найденая скульптура была частью подобного креста.Кресты такой формы бытовали с 17 века,но наибольшее распространение получили в 18-19 веках.Очень жаль ,что в эпоху богоборчества 20-30 годах 20 в.многие прекрасные образцы были утрачены(есть инфа о такой частично утраченной колекции из псковского музея).С трудом удалось найти похожую иконографию во фрагменте торса из Саратовского музея им. Радищева- надбедренные повязки Христа во всех живописных и скульптурных вариантах существенно отличались-и тут удача.В эпоху классицизма,в 18 веке, иконография распятий повторяла западные образцы,в мастерских Кремля,например,работали западные мастера ювелирных дел,наши учились и перенимали их приемы(выше уже шла речь об иконостасе в стиле барокко в Тотьме,который включая фугуры выполнили русские мастера).Потому в 18 веке и позднее подобные напрестольные кресты имели множество православных храмов на севере и юге руси(хотя и сохранились немногие).Найдено распятие в 60 км(по прямой) от Старочеркасска,в 7-8 км от Кагальника(слобода Кагальницкая),предположительно из храма 18 века этого поселения возможно вела историю эта находка.Инфу об истории Кагальника и Покровской церкви выложу ниже.Как версия, распятие могло быть изготовлено малороссийскими мастерами литейного дела, т.к.запорожскими переселенцами казаками( в большинстве) основано это поселение.
|
| |
| |
| алабама | Дата: Среда, 12.02.2014, 22:10 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| lebedev, а вот скажите, была в принципе конструктивная дискуссия Вы зачем Илью (Калиниа) барыгой назвали. Вы вообще знаете смысловое значение этого слова?
Сообщение отредактировал алабама - Среда, 12.02.2014, 22:11 |
| |
| |
| lebedev | Дата: Среда, 12.02.2014, 22:38 | Сообщение # 13 |
|
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
|    В тот период- 17-19века(не считая 20век и современное время),о котором идет речь, положение ног(по количеству гвоздей) действительно было очень характерным отличием православного распятия.Ноги очень схожи с крайней илюстрацией(черно-белое изображение иконы) в предыдущем ответе.Достаточно редкая находка,потому и нет полных аналогов 18-19 веков.Современщина не в счет.
Добавлено (12.02.2014, 22:38)
---------------------------------------------
"Цитата от Калинина"Я готов продавать их вам по 150 евро за штуку - причём я извещаю вас заранее, что я их буду скупать по полтиннику
на Ревью (дороже это высокое художество не стоит), и наваривать на вашей страсти к прекрасному сотенку с каждого.
Думаю, за год я смогу обеспечить вам поставку 6-10 подобных накладок. Оплата вперёд.
Для себя я считаю рассуждения о высокой художественности закрытыми - а коммерческое предложение я уже сделал."алабама, можно было назвать "комерсант" если бы речь шла о монетах и т.п. Здесь(в цитате) он так говорит об алтарном предмете большой духовной ценности! Кто он после таких слов?
Сообщение отредактировал lebedev - Среда, 12.02.2014, 23:05 |
| |
| |
| алабама | Дата: Среда, 12.02.2014, 22:56 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| lebedev поясню, что "барыга" - это человек скупающий и торгующий крадеными вещами.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Четверг, 13.02.2014, 02:47 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| У каждого своя грядка и свое чувство прекрасного при нахождении на ней
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Четверг, 13.02.2014, 07:37 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Цитата lebedev ( ) Находка музейного уровня,в этом нет сомнения. 
|
| |
| |
| evg_13 | Дата: Четверг, 13.02.2014, 20:46 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1059
Награды: 0
Репутация: 345
Статус: Оффлайн
| Не только в Москве были мастера, этот из Пензенской губернии
В Вифлиеме уличные торговцы (старьевщики) торгуют распятиями, не буду говорить такими, но похожими, не помню точно, долларов 20-40. Но побоялся конфликтов с Израильскими погранцами. Дюже серьезные.
С уважением ко всем. Здоровья Вам.
|
| |
| |
| ZIMANR2008 | Дата: Вторник, 02.10.2018, 23:06 | Сообщение # 18 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 1
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| 
|
| |
| |
