|
Икона с врезным напрестольным крестом.
|
|
| Surgut-86 | Дата: Суббота, 10.11.2012, 20:38 | Сообщение # 1 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Уважаемые форумчане! Прошу помощи в атрибуции и оценке. Размеры: доска - 475 Х 428 мм., крест - 165 Х 101 мм. С уважением Surgut-86
|
| |
| |
| Surgut-86 | Дата: Суббота, 10.11.2012, 20:42 | Сообщение # 2 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Еще:
|
| |
| |
| Surgut-86 | Дата: Суббота, 10.11.2012, 20:48 | Сообщение # 3 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Еще:
|
| |
| |
| Surgut-86 | Дата: Суббота, 10.11.2012, 20:53 | Сообщение # 4 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Еще:
|
| |
| |
| Surgut-86 | Дата: Суббота, 10.11.2012, 20:56 | Сообщение # 5 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Еще:
|
| |
| |
| markgg | Дата: Воскресенье, 11.11.2012, 06:16 | Сообщение # 6 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| И крест и икона Московской работы - самое начало 20 века от 15-20 т.р. в сборе....
|
| |
| |
| Surgut-86 | Дата: Воскресенье, 11.11.2012, 07:24 | Сообщение # 7 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| markgg, у меня нет причин ставить под сомнение ваше определение, но вчера показал икону местному специалисту - утверждает, что икона невьянского письма и крест, соответственно, уральского литья... По кресту не подскажете? В чем коренное отличие московских и уральских крестов..? Или ссылку дайте на литературу. Спасибо.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Воскресенье, 11.11.2012, 10:16 | Сообщение # 8 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Если мне кто-то покажет такой оборот на уральском кресте, прошу прощения, но буду смеяться.. хотя сам крест, т.е. его фронт очень необычен я такого не видел.
Такие красивые обороты только у крестов московской работы - даже у ВЫга нет ничего подобного
|
| |
| |
| Surgut-86 | Дата: Воскресенье, 11.11.2012, 11:05 | Сообщение # 9 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| markgg, спасибо. Будут ли еще какие мнения у специалистов?
|
| |
| |
| Красс | Дата: Воскресенье, 11.11.2012, 11:21 | Сообщение # 10 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Surgut-86, мне видится некое несоответствие в указанных Вами размерах.
Или крест больших размеров, или доска меньших размеров. Уточните.
Не касаясь живописной части иконы, говорить о том, что крест именно уральского литья, я бы не рискнул , (если бы был специалистом) 
Основываясь на чем Ваш местный специалист сделал вывод об уральской принадлежности креста?
Если только на двухцветности эмалей и на расположении белых эмалевых "вставок", то этого явно маловато, чтобы причислить крест к Уралу.
|
| |
| |
| Surgut-86 | Дата: Воскресенье, 11.11.2012, 12:02 | Сообщение # 11 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Красс, дико извиняюсь и спасибо, что поправили - рядом лежали записи промера другого креста, который выложу на атрибуцию сегодня. Предлагаемый к атрибуции в этой теме: 383 х 195 х 6 мм. С уважением, Surgut-86. Добавлено (11.11.2012, 12:02)
---------------------------------------------
Что касается второй части вопроса: господин работал с коллекций Е.Ройзмана (с его слов) и определил живопись невьянской школы. Ну и коль на Урале написана икона, видимо сделал выводы и о уральском происхождении креста (в чем у меня были сомнения). Потому я и выложил это произведение на обсуждение.
|
| |
| |
| Красс | Дата: Воскресенье, 11.11.2012, 12:46 | Сообщение # 12 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Как я уже сказал, о живописной части иконы я судить не берусь (не спец), а насчет креста ....
Крест - это "привнесенная" или составляющая часть иконы, потому он мог быть взят и из числа имеющихся в наличии .
Просто в последнее время я стал интересоваться именно уральским литьем и могу сказать , что оно достаточно "узнаваемо" в общем объеме металлопластики. Конечно не всегда и не везде, но в целом - имеет ряд характерных признаков.
|
| |
| |
| Serdj | Дата: Воскресенье, 11.11.2012, 19:11 | Сообщение # 13 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 48
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Не видно есть ли святой дух между ангелами .
|
| |
| |
| Surgut-86 | Дата: Воскресенье, 11.11.2012, 20:02 | Сообщение # 14 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Святой Дух в иконографии обычно изображается в виде голубя. На представленном кресте, между головами ангелов, видны "звезды" неправильной формы - возможно это изображение символизирует Святой Дух. Добавлено (11.11.2012, 20:02)
---------------------------------------------
Ну, а поскольку крест старообрядческий, то изображение Святого Духа на нем быть не должно - старообрядцы отрицали его наличие.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Воскресенье, 11.11.2012, 20:30 | Сообщение # 15 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8753
Награды: 0
Репутация: 1151
Статус: Оффлайн
| Quote (Surgut-86) Ну, а поскольку крест старообрядческий, то изображение Святого Духа на нем быть не должно - старообрядцы отрицали его наличие.
 http://savepic.su/2837884.htm - старообрядческий? Безусловно. Есть голубь? Есть.
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Воскресенье, 11.11.2012, 20:34 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2140
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| по поводу Святого Духа - что то не то...
|
| |
| |
| Surgut-86 | Дата: Воскресенье, 11.11.2012, 20:41 | Сообщение # 17 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Предмет есть - будем разбираться. Матчасть погоняем 
|
| |
| |
| Serdj | Дата: Воскресенье, 11.11.2012, 21:17 | Сообщение # 18 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 48
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Surgut-86, У меня почти такой же есть, но святой дух присутствует , а на этом нет ,вот это и смутило.
|
| |
| |
| Surgut-86 | Дата: Воскресенье, 11.11.2012, 21:44 | Сообщение # 19 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Serdj, старообрядцы разных толков по-разному относились к изображению креста. Например, федосеевцы почитали крест только с титуларой "IНЦI", за что получили название "титловщины". В почитании Распятия старообрядцы старопоморского толка расходились с поповцами. Кресты-Распятия поповцев содержали в верхней части изображение Сафаофа и Святого Духа в виде голубя и четырех литейную надпись "IНЦI". Беспоповские Кресты-Распятия допускали в верхней части только изображение Нерукотворного Спаса и надпись "Царь Славы Исус Христос Сын Божий". В отличие от поповцев, беспоповцы намного строже относились к иконам и крестам, которые писали и отливали новообрядцы или представители других толков.
|
| |
| |
| орест | Дата: Воскресенье, 11.11.2012, 22:05 | Сообщение # 20 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2015
Награды: 0
Репутация: 316
Статус: Оффлайн
| Поддержу версию, крест московской работы. И икона московская, или владимирские села (Палех, Мстера). Невьянск - это перемещенные с Ветки старообрядческие художники. Они так не писали. Посмотрите на фигуры Логина, Марии. Палех или Холуй по моему.
|
| |
| |
| Serdj | Дата: Воскресенье, 11.11.2012, 22:22 | Сообщение # 21 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 48
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Surgut-86, Интересно и познавательно , спасибо.
|
| |
| |
| Surgut-86 | Дата: Воскресенье, 11.11.2012, 22:24 | Сообщение # 22 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Подытожим: крест московской работы, старообрядцев-беспоповцев.
А вот, что с датировкой и оценкой?
|
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 12.11.2012, 03:31 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Такие красивые обороты появились очень поздно - во времена Хрусталева
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Понедельник, 12.11.2012, 20:07 | Сообщение # 24 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Коллега, не xотел бы вас задеть. Поэтому исключительно КМК. По представленным фото - почтиноводел. Тотальное вмешательство в личное и доличное, золото переложено,позем переписан, арxитектура новая. Палеография - да поxоже на урал. Опушь тоже уральская. Шпонки торцевые? Если да, то это все что здесь есть от урала. Дайте макрофото несколькиx ликов крупно, если не сложно.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 12.11.2012, 20:34 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8753
Награды: 0
Репутация: 1151
Статус: Оффлайн
| Quote (Surgut-86) Подытожим: крест московской работы, старообрядцев-беспоповцев.
Чьей он работы (географически) точнее ответят Марк Исаакович и Issandra, а вот насчёт безпоповцев позволю себе поспорить - не безпоповских он согласий, а как раз-таки поповских.
См.: Островский, "Русский православный крест в собрании Этнографиеского Музея", стр. 35.
Сообщение отредактировал Калинин - Понедельник, 12.11.2012, 22:43 |
| |
| |
| markgg | Дата: Вторник, 13.11.2012, 03:01 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| По согласиям - это к МИше Воробьеву - Сихаилу - он ответит профессионально
|
| |
| |
| Surgut-86 | Дата: Вторник, 13.11.2012, 09:46 | Сообщение # 27 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Калинин, кститесь..!
Цитирую А.Б.Островского, Ю.А.Федорова, стр.35: "... на крестах старообрядцев-поповцев непременно присутствует символика Троицы: в верхней части креста над головой Богочеловека помещены символы еще двух ипостасей Христа: Бог Саваоф и под Ним голубь в нимбе, символизирующий Св. Дух, по обе стороны от Которого расположены два ангела. Старообрядцы-беспоповцы в верхней части креста, над распятием, помещают изображение Спаса Нерукотворного и двух архангелов или Спаса Нерукотворного и херувима под Ним".
Рекомендую посмотреть историю дьяка Соловецкой обители Игнатия, которого беспоповцы почитали как одного из основателей их пустыни и который жизнь посвятил вопросу о правильном титле на кресте.
Смотрите также работы: Захаровой С.О., Быковой Е.В., Иоаннова А.А., Лисовского Н.М., Розанова В.В., Смирнова П.С.
Issandra, не сложно, сделаю.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 13.11.2012, 13:17 | Сообщение # 28 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8753
Награды: 0
Репутация: 1151
Статус: Оффлайн
| Quote (Surgut-86) Калинин, кститесь..!
Вы совершенно правы: ум за разум зашёл, и я стал обсуждать не Ваш крест, а тот, который по моей же ссылке. Пардон... 
|
| |
| |
| Surgut-86 | Дата: Вторник, 13.11.2012, 13:20 | Сообщение # 29 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Калинин, спасибо, что заставили меня погонять материальную часть - чуток знаний поднобрался. С уважением, Сергей.
|
| |
| |
| кузя61 | Дата: Среда, 14.11.2012, 19:32 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Удаленные
| Измайлово - от 1000 вражеских американских долларов. Вешь коллекционная.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 14.11.2012, 20:21 | Сообщение # 31 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Вот мой московский крестик
Иконография идентична да и оборот такой же я его просто не сделал - света вечером нет
Сообщение отредактировал markgg - Среда, 14.11.2012, 20:25 |
| |
| |
| кузя61 | Дата: Пятница, 16.11.2012, 16:52 | Сообщение # 32 |
|
Группа: Удаленные
| Достойное распятие.
|
| |
| |
| Surgut-86 | Дата: Воскресенье, 25.11.2012, 19:10 | Сообщение # 33 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Issandra, извините, подзабыл вашу просьбу-вот макро:
|
| |
| |
| Surgut-86 | Дата: Воскресенье, 25.11.2012, 19:12 | Сообщение # 34 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Issandra, еще:
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Вторник, 27.11.2012, 00:27 | Сообщение # 35 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Сожалею. Мой диагноз в силе. И это без КМК. Слабый новодел. Возможно по старому письму.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Вторник, 27.11.2012, 02:51 | Сообщение # 36 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Это хорошо видно по золоту
|
| |
| |
| Surgut-86 | Дата: Вторник, 27.11.2012, 09:25 | Сообщение # 37 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| markgg, Issandra, новодел! Вряд ли.
Икона являлась частью коллекции достойного уважения человека. Куплена по символическое цене. Получается, стоимость врезанного креста кратно превышает цену всей иконы в сборе. Смысл?
К сожалению нет возможности показать ее вам, что называется "в руки"
|
| |
| |
| Ягморт | Дата: Вторник, 27.11.2012, 10:06 | Сообщение # 38 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| " новодел! Вряд ли. "
В начале 90-х, в "голодные" годы, на антикварном рынке появилось много новоделов, в т.ч. с врезной пластикой. Цена ,на которые, как правило, не превышала 100-150 у.е. Сейчас такая цена кажется символической....Возможно, тогда же, икона и появилась в коллекции.... 
|
| |
| |
| Surgut-86 | Дата: Вторник, 27.11.2012, 10:32 | Сообщение # 39 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Ягморт, увы... Вы правы. Икона куплена в девяностых... 
|
| |
| |
| markgg | Дата: Вторник, 27.11.2012, 10:40 | Сообщение # 40 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| В 90 годы появилось очень много классных новоделов - я себе тогда две иконы купил..... одна - Богородица с деяниями
|
| |
| |
