|
Нательный крестик
|
|
| степаныч | Дата: Понедельник, 04.05.2015, 22:01 | Сообщение # 1 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 180
Награды: 0
Репутация: 22
Статус: Оффлайн
| Подскажите, пожалуйста, по датировке и принадлежности данного крестика. Размер 41х17 мм.
.  
Сообщение отредактировал степаныч - Понедельник, 04.05.2015, 22:02 |
| |
| |
| Миха | Дата: Понедельник, 04.05.2015, 22:27 | Сообщение # 2 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| 15в. а кому принадлежал, теперь уж и не узнать)
|
| |
| |
| алабама | Дата: Понедельник, 04.05.2015, 22:58 | Сообщение # 3 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| 
|
| |
| |
| степаныч | Дата: Понедельник, 04.05.2015, 23:04 | Сообщение # 4 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 180
Награды: 0
Репутация: 22
Статус: Оффлайн
| Цитата Миха (  ) а кому принадлежал, теперь уж и не узнать) |
| |
| |
| Миха | Дата: Понедельник, 04.05.2015, 23:14 | Сообщение # 5 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| А, ну так бы сразу и сказали! Мастер Силантий Кулебякин, вестимо.
|
| |
| |
| степаныч | Дата: Понедельник, 04.05.2015, 23:52 | Сообщение # 6 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 180
Награды: 0
Репутация: 22
Статус: Оффлайн
| Цитата Миха ( ) А, ну так бы сразу и сказали! Мастер Силантий Кулебякин, вестимо. |
| |
| |
| ЩУКАРЬ | Дата: Вторник, 05.05.2015, 01:13 | Сообщение # 7 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 214
Награды: 0
Репутация: 40
Статус: Оффлайн
| Цитата %D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0 ( ) 15в. а кому принадлежал, теперь уж и не узнать)
ОбоснуйТе 
|
| |
| |
| Миха | Дата: Вторник, 05.05.2015, 16:51 | Сообщение # 8 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| ЩУКАРЬ, находил похожий на юге Московской, где из сопутки самое раннее были монеты ВД. Я даже соглашусь с тем, что крестик захватывает конец 14в.
Вот если бы ТС сказал про место находки и сопутку...
Похожие в Нижегородской встречаются
Сообщение отредактировал Миха - Вторник, 05.05.2015, 17:06 |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Вторник, 05.05.2015, 17:24 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата Миха ( ) крестик захватывает конец 14в.
Крест к.17-18вв. Обратите внимание на объемные изображения Креста и Голгофы, а также оглавие.
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Вторник, 05.05.2015, 17:43 | Сообщение # 10 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Вот он - http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=1067401
|
| |
| |
| Миха | Дата: Вторник, 05.05.2015, 18:18 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter ( ) Крест к.17-18вв
Эммм... Толи лыжи не едут, толи одно из двух
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Вторник, 05.05.2015, 18:28 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Цитата Миха ( ) Эммм... Толи лыжи не едут, толи одно из двух |
| |
| |
| Миха | Дата: Вторник, 05.05.2015, 19:01 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| А что там по ссылке?
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Вторник, 05.05.2015, 19:06 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| А что Вы там креста не видите?
|
| |
| |
| Миха | Дата: Вторник, 05.05.2015, 19:38 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| а я не переходил по ссылке. можно в двух словах, что там?
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Вторник, 05.05.2015, 19:46 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Там показан крест, из которого в результате очевидно чьих-то умелых ручек и явился на свет крест показанный ТС.Цитата Миха ( ) Эммм... Толи лыжи не едут, толи одно из двух
Так все-таки о чем это Вы? 
|
| |
| |
| Миха | Дата: Вторник, 05.05.2015, 20:01 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| А это я том, что когда типичный средневековый крестик датируют 17-18 в. происходит сдвиг по фазе. потом хватаешься за голову - а, нет, на месте)
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Вторник, 05.05.2015, 20:06 | Сообщение # 18 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Цитата Миха ( ) типичный средневековый |
| |
| |
| ЩУКАРЬ | Дата: Вторник, 05.05.2015, 21:42 | Сообщение # 19 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 214
Награды: 0
Репутация: 40
Статус: Оффлайн
| Цитата %D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0 ( ) ЩУКАРЬ, находил похожий на юге Московской, где из сопутки самое раннее были монеты ВД. Я даже соглашусь с тем, что крестик захватывает конец 14в. Вот если бы ТС сказал про место находки и сопутку...
Похожие в Нижегородской встречаются
Если на домонголе или на современной помойке?
Как прикажете датировать?
Все мы люди ,ошибаемся, бывает! Но когда опытные коллеги вам деликатно намекают ,что вы не правы...
А вы видите только ворота! Так низя!!!
Проходил года три назад,многие ошибались. Спешка мутила рассудки.
Здесь 3 самых главных детали
1 Осьмиконечный Голгофский крест О-о-объёмно-рельефный(Док) (Пп 18 века)
2 Тверской стиль Такие маленькие кружочки ,самый пик 16-17 вв
3 Ба-бам Цвяты!!! (вп 17-18 вв)
Эти цветы, уж я точно не счем не спутаю.
Редко но почти на всех типах мастера их любили видеть . И проходил красавец с цатой Барроко и с двухстрочным писанием по горизонтальной перекладине Голгофского креста.Много было.
Воть. 
Все не раньше вп 17 века.
Мы все учились по-немногу. Фото коллег.
Я люблю. Могу ёщё!!!
 
C уважением.
Сообщение отредактировал ЩУКАРЬ - Вторник, 05.05.2015, 21:43 |
| |
| |
| Миха | Дата: Среда, 06.05.2015, 09:49 | Сообщение # 20 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| ЩУКАРЬ, килевидные кресты теперь датируются 17в/?
Возможно, я отстал от жизни. НУ, вы профи, вам виднее, это я, так, покурить вышел))
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Среда, 06.05.2015, 11:04 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Цитата Миха ( ) Возможно, я отстал от жизни
Кресты 17-ого века.
 
Сообщение отредактировал sanek-c - Среда, 06.05.2015, 11:31 |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Среда, 06.05.2015, 11:13 | Сообщение # 22 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата Миха ( ) килевидные кресты теперь датируются 17в/?
Килевидные кресты датируются от конца 14в и до 18в включительно (даже на мощевиках середины 14в есть накладки в виде килевидных крестов). Но одной формы креста не достаточно для его атрибуции. Рассматривать надо комплексно.
|
| |
| |
| Миха | Дата: Среда, 06.05.2015, 12:30 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| dr-g-lekter, обратите внимание на оглавие крестов которые показали Щукарь и Санек-С и на огл. креста ТС.
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Среда, 06.05.2015, 12:39 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата Миха ( ) обратите внимание на оглавие крестов которые показали Щукарь и Санек-С и на огл. креста ТС.
Обращал. Аргумент как раз таки опять не в Вашу пользу. Обратите внимание на выступ вверху оглавия.
Вы видели подобные на средневековых крестах? А на поздних (особенно по 18в) он есть. Ну и еще раз повторюсь, предмет необходимо рассматривать комплексно, по всем признакам. Даже в зависимости от региона находки период бытования того или иного типа может отличаться минимум на век.
|
| |
| |
| Миха | Дата: Среда, 06.05.2015, 14:41 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| Обратил. Это литник. Разве в средние века кресты "ёлкой" не отливались?
Или вот Щукарь как один из аргументов приводит растительный орнамент на обороте.
Этот крест какого века?
 
Сообщение отредактировал Миха - Среда, 06.05.2015, 14:50 |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Среда, 06.05.2015, 15:05 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Значит в средневековье остатки литника спиливали, в 18в на это дело забили, а в 19в еще пару сверху добавили? Ну да ладно, лучше покажите средневековый крест с объемным исполнением креста (осьмиконечного) и Голгофы.
Вы ошибочно берете один признак и привязываетесь по нему! КОМПЛЕКСНО!
Отдельно цветочный орнамент мало о чем говорит! Возьмите циркульный, например, гребни 18в Вы к домонголу отнесете, потому что на них (гребнях) кружочки с точками?
Сообщение отредактировал dr-g-lekter - Среда, 06.05.2015, 15:09 |
| |
| |
| sanek-c | Дата: Среда, 06.05.2015, 15:10 | Сообщение # 27 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Показанный Вами крест к.16в-17в.
Сообщение отредактировал sanek-c - Среда, 06.05.2015, 15:21 |
| |
| |
| Миха | Дата: Среда, 06.05.2015, 15:24 | Сообщение # 28 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| Не думаю, что я найду картинки таких крестиков, т.к. интересны все же более ранние предметы, но вот про такой крест что скажете?
 
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Среда, 06.05.2015, 15:27 | Сообщение # 29 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Ну цата же 
|
| |
| |
| Миха | Дата: Среда, 06.05.2015, 15:31 | Сообщение # 30 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| dr-g-lekter, Вы не передергивайте про кружочки.
Я готов согласится с тем, что крест ТС можно отнести к началу, ну, пп 17в., т.к. бытование растягивалось на достаточно длинный период, но никак не 18в.
Не услышал конкретики по 2-м представленным мной крестам
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Среда, 06.05.2015, 15:38 | Сообщение # 31 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата Миха ( ) Не услышал конкретики по 2-м представленным мной крестам
А зачем Вам конкретика, если Вы упорно гнете свою линию и не прислушиваетесь к аргументам?
Вам был представлен результат атрибуции на основании сотен (если не тысяч) поднятых крестов, книги и каталоги написаны на основании этих данных, но Вы решили, что Вы правы, потому что так хочется. К чему дальше дискутировать?
|
| |
| |
| Миха | Дата: Среда, 06.05.2015, 15:45 | Сообщение # 32 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| dr-g-lekter, я вообще не любитель писать на форумах, тот, чей крест обсуждаем, ему это не надо судя по всему, а мне тем более.
Я привел аргумент, на что Щукарь сказал что это все ерунда, зато что он написал, является безусловным обоснованием)))
Ладно, засим диспут прекращаю! 
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Среда, 06.05.2015, 15:55 | Сообщение # 33 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Сопутка не как не может быть основным аргументом!!! Т.к. на даже чистом 14-15в.в. легко может попасться артефакты как 16в. так и 17-ого в.и далее вплоть до наших дней. Сопутка имеет огромное значение только на закрытом комплексе при археологических раскопках.
|
| |
| |
| Миха | Дата: Среда, 06.05.2015, 15:59 | Сообщение # 34 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| sanek-c, не надо мне объяснять азбучные истины, пожалуйста!)
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Среда, 06.05.2015, 16:02 | Сообщение # 35 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Да пожалуйста
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Среда, 06.05.2015, 16:09 | Сообщение # 36 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата Миха ( ) зато что он написал, является безусловным обоснованием)))
Это не только мнение Александра, это мнение всех специалистов, занимающихся поздними крестами.
В том числе и написавших книги, некоторые из которых Вы наверняка читали.
Вы не привели ни одного контраргумента, кроме того, что нашли его на юге МО и сопутки. Не показали ни одного подобного креста по средневековью, может у Вас есть результаты многолетнего исследования по данному вопросу?
Или только собственное упрямство и нежелание принимать очевидное?
|
| |
| |
| Миха | Дата: Среда, 06.05.2015, 16:40 | Сообщение # 37 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| А какие каталоги? Мне на память приходит только Кутасова и Селезнева, и то там таких крестиков немного описано(сам каталог не под рукой, не могу посмотреть)
Подскажите, я почитаю.
И я не храню рядовые крестики, ни их картинки, так что показать, увы не могу. Но уж коли говорю про сопутку, то так оно и есть.Добавлено (06.05.2015, 16:40)
---------------------------------------------
dr-g-lekter, еще один момент. я очень не люблю троллить собеседников, но никто из вас так и не привел неопровержимых доказательств принадлежности креста ТС к 17-18в. одни слова. Где доказательства?
Сообщение отредактировал Миха - Среда, 06.05.2015, 16:38 |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Среда, 06.05.2015, 16:45 | Сообщение # 38 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата Миха ( ) Но уж коли говорю про сопутку, то так оно и есть.
Думаю, Вы понимаете, что по единичному случаю атрибутировать предмет, как минимум, не серьезно.
Советую почитать книги Анатолия Николаевича Спасеных (Литник), написанные на 100% практическом материале.
|
| |
| |
| Миха | Дата: Среда, 06.05.2015, 16:48 | Сообщение # 39 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| Хорошо, почитаю, осталось только найти. Где купить можно? Все же хотелось бы услышать ответ по моим крестам и аргументацию за 17-18в.
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Среда, 06.05.2015, 16:53 | Сообщение # 40 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата Миха ( ) но никто из вас так и не привел неопровержимых доказательств принадлежности креста ТС к 17-18в. одни слова. Где доказательства?
Щукарь по пунктам, правда несколько сумбурно (в своей манере!))), все расписал. Прочитайте еще раз внимательно.
Да одного первого достаточно. Не было на крестах объемных восьмиконечного креста и Голгофы ранее конца (ну второй половины с бо-о-ольшим натягом) 17в.Добавлено (06.05.2015, 16:53)
---------------------------------------------
Купить не знаю, он вроде все продал, есть электронные версии в сети (кроме последней).
|
| |
| |
