Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Кресты » Распятие с датой (помогите определить)
Распятие с датой
maykl37Дата: Четверг, 18.06.2015, 18:23 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 152
Статус: Offline
Доброго времени суток уважаемые форумчане!
Помогите, пожалуйста определиться по оригинальности
Распятия, здесь представленного.
Вроде всё так и в размер попадает 19,2 х 10,5 см.
А что-то смущает - не могу объяснить.
Решил спросить вашего мнения.
Вот фото:



Прикрепления: 6511564.jpg(355.7 Kb) · 0733190.jpg(353.0 Kb) · 1754282.jpg(267.8 Kb) · 3070218.jpg(335.3 Kb) · 3518592.jpg(293.9 Kb) · 6735146.jpg(153.9 Kb) · 8067797.jpg(128.8 Kb)
 
markggДата: Четверг, 18.06.2015, 18:28 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 13284
Награды: 0
Репутация: 1139
Статус: Offline
Настоящее
 
filmanДата: Четверг, 18.06.2015, 18:35 | Сообщение # 3
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 295
Награды: 0
Репутация: 95
Статус: Offline
Очень некачественный "переливок". Оно Вам надо? Не связывайтесь с "мутными" изделиями.
 
merkatoreДата: Четверг, 18.06.2015, 18:51 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4527
Награды: 2
Репутация: 1887
Статус: Offline
У меня близнец, размеры те же

Добавлено (18.06.2015, 18:51)
---------------------------------------------

Цитата filman ()
Очень некачественный "переливок".
Не знаю где была та литейка, может Нижегородчина, может Иваново, но изделия их как правило проработкой деталей похоже не отличались
Прикрепления: 8632182.jpg(79.6 Kb)
 
markggДата: Четверг, 18.06.2015, 18:51 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 13284
Награды: 0
Репутация: 1139
Статус: Offline
Крест как раз стандартный  - не хуже и  не  лучше других - такими они были  до середины 19 века, пока  он не был прочеканен заново новый крест есть в  венгерском альбоме Гнутоаой
 
maykl37Дата: Четверг, 18.06.2015, 23:55 | Сообщение # 6
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 152
Статус: Offline
Огромное спасибо всем высказавшимся!
Цитата filman ()
Очень некачественный "переливок"

Уважаемый filman, не могли бы вы раскрыть свою мысль. Почему переливок? тогда ведь размеры должны отличаться.
Цитата merkatore ()
У меня близнец, размеры те же

merkatore, спасибо за фото. В том то и дело, что не близнец!!!
ЧРЕЗВЫЧАЙНО похож, но в мелких деталях все же есть различия.
Но безусловно  - литейка одна.
Если не трудно: можно увидеть вашу обратку?
 
merkatoreДата: Пятница, 19.06.2015, 07:15 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4527
Награды: 2
Репутация: 1887
Статус: Offline
Цитата maykl37 ()
ЧРЕЗВЫЧАЙНО похож, но в мелких деталях все же есть различия.Но безусловно - литейка одна.
Если не трудно: можно увидеть вашу обратку?

Близнец, близнец! просто из-за того что он тёмный, фотик не может мелкие детали схватить, отличия в деталях в процессе литья и бытования неизбежны, но модель у них была одна, на навершии образ Спаса с тем же искажённым нимбом, даже и чёрточка на лике идентична - с модели.

оборот:

Добавлено (19.06.2015, 07:15)
---------------------------------------------

Цитата markgg ()
новый крест есть в венгерском альбоме Гнутовой
Марк Исаакович подскажите пожалуйста о каком каталоге идёт речь - название, год?
Прикрепления: 4128662.jpg(36.3 Kb)
 
merkatoreДата: Пятница, 19.06.2015, 09:40 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4527
Награды: 2
Репутация: 1887
Статус: Offline
вот кстати крест в ЦАКе (у них только с датировками что-то напутано):


думается что моделью мог быть крест типа такого:

жаль второго нет что бы сравнить образ Христа, для уточнения преемственности.
Если мастер и правда переработал крест ранней работы (17в?) не трогая ликов, то не удивительно что качество отливки не оказалось на высоте...
Прикрепления: 8254495.jpg(162.9 Kb) · 4910566.jpg(151.5 Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 19.06.2015, 09:41
 
markggДата: Пятница, 19.06.2015, 12:10 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 13284
Награды: 0
Репутация: 1139
Статус: Offline
Крест ЦАК скорее всего просто  прочеканен
 
ЯгмортДата: Пятница, 19.06.2015, 12:34 | Сообщение # 10
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 746
Награды: 1
Репутация: 200
Статус: Offline


Вот мои два, левый датированный с Нижегородской 193*105 мм, а правый скорее всего 17 века, один из более ранних прототипов 205*113 мм ...
Прикрепления: 6821623.jpg(53.8 Kb)
 
merkatoreДата: Пятница, 19.06.2015, 12:41 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4527
Награды: 2
Репутация: 1887
Статус: Offline
Ягморт, у правого оборот чистый?
 
ЯгмортДата: Пятница, 19.06.2015, 12:47 | Сообщение # 12
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 746
Награды: 1
Репутация: 200
Статус: Offline

Да чистый, черный со следами олова . Добавлю фото с лучшим разрешением ...
Прикрепления: 5112572.jpg(374.1 Kb)
 
ЯгмортДата: Пятница, 19.06.2015, 12:50 | Сообщение # 13
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 746
Награды: 1
Репутация: 200
Статус: Offline
   Нашел фото обратки
Прикрепления: 8315768.jpg(107.2 Kb)
 
merkatoreДата: Пятница, 19.06.2015, 12:56 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4527
Награды: 2
Репутация: 1887
Статус: Offline
Ягморт, спасибо за фото, очень познавательно, значит в какой-то литейке сменили оглавие и написали дату на обороте, вот загадка-то - зачем?!
 
markggДата: Пятница, 19.06.2015, 12:58 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 13284
Награды: 0
Репутация: 1139
Статус: Offline
Прототип  Каталог Россия православие культура каталог выставки ГИМ 11.2000- 02.2001 Крест старца Геронтия конец 16 начало 17 века  стр.44-45 каталога
Крест серебреный или серебро - оборот нет показан
У Гнутовой в  венгерском каталоге прочеканка 19,3 см.


Сообщение отредактировал markgg - Пятница, 19.06.2015, 13:06
 
ЯгмортДата: Пятница, 19.06.2015, 13:53 | Сообщение # 16
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 746
Награды: 1
Репутация: 200
Статус: Offline

Крест старца Геронтия Конец 16 - начало 17 века Медный сплав, серебрение. Размер 205*110 . По-моему, его трудно назвать прототипом...
Прикрепления: 2793135.jpg(121.6 Kb)
 
merkatoreДата: Пятница, 19.06.2015, 13:59 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4527
Награды: 2
Репутация: 1887
Статус: Offline
похоже что он прототип для второго креста из сообщения 8 (ЦАК), а тот возможно прототип для крестов с Серафимом ну или у них общий прототип, как-то так... wacko
 
ЯгмортДата: Пятница, 19.06.2015, 14:01 | Сообщение # 18
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 746
Награды: 1
Репутация: 200
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
значит в какой-то литейке сменили оглавие и написали дату на обороте, вот загадка-то - зачем?!
 Скорее всего, так и было кресты очень похожи...
Прикрепления: 5009266.jpg(282.7 Kb)
 
soldat-52Дата: Пятница, 19.06.2015, 14:14 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2102
Награды: 1
Репутация: 954
Статус: Offline
Ягморт, Да тоже считаю этот крест был прототипом  вот мой такой же без даты на обороте и размер 113 и тоже в светлом сплаве.
Прикрепления: 8096481.jpg(172.7 Kb)
 
maykl37Дата: Пятница, 19.06.2015, 14:27 | Сообщение # 20
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 152
Статус: Offline
Ух - ты! Какая интересная тема получилась!
Я, если честно считал, что дата на обороте идет как раз от прототипа
этих Распятий, близкого к обозначенной дате.
А оказывается, что на более ранних крестах дата и не указывалась.
Так может ее стали наносить к какому-нибудь юбилею события, которое
зашифровано в этой дате?
Например к 100-летию?
Или во время реформ сер. XVII века не равнодушные люди решили сохранить память.
Чертовски интересно!
 
merkatoreДата: Пятница, 19.06.2015, 14:29 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4527
Награды: 2
Репутация: 1887
Статус: Offline
может так развивалось:
Прикрепления: 2217390.jpg(114.5 Kb)
 
soldat-52Дата: Пятница, 19.06.2015, 14:47 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2102
Награды: 1
Репутация: 954
Статус: Offline
Я считаю что первые 2 креста отношение к обсуждаемому не имеют. Они из той же мастерской но немного другова извода.
 
merkatoreДата: Пятница, 19.06.2015, 14:59 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4527
Награды: 2
Репутация: 1887
Статус: Offline
Цитата maykl37 ()
Так может ее стали наносить к какому-нибудь юбилею события, котороезашифровано в этой дате?
Скорее всего так и есть, если предположить что прототип происходит от старца Геронтия, то нужно разбираться с житием сего старца.
Я нашёл по поисковику только Игумена Геронтия из Палеостровского Рождественского монастыря кстати игуменом он был как раз до 1594 года - это дата на обороте...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Палеостровский_Рождественский_монастырь

Добавлено (19.06.2015, 14:59)
---------------------------------------------

Цитата soldat-52 ()
Я считаю что первые 2 креста отношение к обсуждаемому не имеют. Они из той же мастерской но немного другова извода
А образ Христа, разве не одинаков для всех, через восковку вполне могли крест переработать, у Олевса интересная тема есть по заимствованию сюжетов и образов.
http://mednolit.ru/forum/4-29352-1


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 19.06.2015, 14:55
 
maykl37Дата: Пятница, 19.06.2015, 15:02 | Сообщение # 24
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 152
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Скорее всего так и есть, если предположить что прототип происходит от старца Геронтия, то нужно разбираться с житием сего старца. Я нашёл по поисковику только Игумена Геронтия из Палеостровского Рождественского монастыря кстати игуменом он был как раз до 1594 года - это дата на обороте...

Действительно эта дата... Зацепка!
 
merkatoreДата: Пятница, 19.06.2015, 15:04 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4527
Награды: 2
Репутация: 1887
Статус: Offline
Цитата maykl37 ()
Действительно эта дата... Зацепка!
Но тот ли это Геронтий!?!?
 
soldat-52Дата: Пятница, 19.06.2015, 15:13 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2102
Награды: 1
Репутация: 954
Статус: Offline
merkatore, Это как с Владимирским типом крестов(клиновидные) как то обсуждали там тоже почти одинаковое распятие а разные изводы вокруг. По мне так модели резал один мастер один крест большой и роскошный другой по скромнее. А может была сделана первая модель та что широкая и непонравилось кому то что "буков много" как Михалков говорит biggrin вот и сделали вторую модель попроще
Вот кстати еще узкий крест Светлана как то на Ревью продавала.
Прикрепления: 9467226.jpg(142.5 Kb)
 
soldat-52Дата: Пятница, 19.06.2015, 15:15 | Сообщение # 27
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2102
Награды: 1
Репутация: 954
Статус: Offline
есть и еще один тип из этой же мастерской вот он

Прикрепления: 5259894.jpg(30.9 Kb) · 8756287.jpg(35.5 Kb) · 0121492.jpg(179.9 Kb)
 
merkatoreДата: Пятница, 19.06.2015, 15:18 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4527
Награды: 2
Репутация: 1887
Статус: Offline
А вот монастырь Геронтия для Староверов значимый, почитал по ссылке в википедии, Китижем его они своим называли и жизни свои за него положили.
После Геронтия к слову настоятель монастыря будующий Патриарх Иосаф1

Добавлено (19.06.2015, 15:18)
---------------------------------------------
Цитата soldat-52 ()
По мне так модели резал один мастер один крест большой и роскошный другой по скромнее.
Так то оно так, когда датировка крестов одна, а крест Геронтия 16к-17н, а вот с памятной датой ближе к 19рю, не мог их один мастер делать...


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 19.06.2015, 15:19
 
soldat-52Дата: Пятница, 19.06.2015, 15:27 | Сообщение # 29
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2102
Награды: 1
Репутация: 954
Статус: Offline
Я считаю что датировка крестов одна(бездат 17 начало 18 век) а те что с датами так это делали уже в 19 веке переливая со старых крестов (имхо)
 
ЯгмортДата: Пятница, 19.06.2015, 15:32 | Сообщение # 30
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 746
Награды: 1
Репутация: 200
Статус: Offline
Текст из каталога к кресту Геронтия
Прикрепления: 2097587.jpg(102.2 Kb)
 
maykl37Дата: Понедельник, 22.06.2015, 15:36 | Сообщение # 31
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 152
Статус: Offline
Всем большое спасибо.
Я уже давно ломаю голову над этой датой!
Если кому то будет интересно, крест в начале темы продается:
http://mednolit.ru/forum/7-30981-1
 
merkatoreДата: Понедельник, 12.03.2018, 19:35 | Сообщение # 32
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4527
Награды: 2
Репутация: 1887
Статус: Offline
ну что же версий нагромоздили не мало по дате и прототипы искали и Геронтия вспомнили и Иринарха:
http://mednolit.ru/forum/4-45485-265396-16-1502393626





С. М. Прокудин-Горский. Крест, которым Пр. Иринарх благословил Минина и Пожарского на битву. 1911 год
http://prokudin-gorskiy.ru/image.php?ID=2389 



и Феодосию Фёдоровну вспомнили:
http://mednolit.ru/forum/4-45485-290092-16-1518953462

и вот ещё одна версия:
https://youtu.be/U0Pss_JcxL8?t=981

Евфимий Суздальский
https://ru.wikipedia.org/wiki/Евфимий_Суздальский

а вот на этом сайте:
http://www.pecherskiy.nne.ru/text/chronicle/1140/

его крест:


выходит он 14 века...
Прикрепления: 3883155.jpg(344.7 Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 13.03.2018, 07:20
 
алабамаДата: Понедельник, 12.03.2018, 21:50 | Сообщение # 33
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1564
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Offline
merkatore, Артём чисто для статистики мои два Правый 195х105 левый 180х100 размеры с оглавием 
Прикрепления: 5515759.jpg(170.6 Kb) · 3892373.jpg(164.7 Kb)
 
ЯгмортДата: Понедельник, 12.03.2018, 21:56 | Сообщение # 34
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 746
Награды: 1
Репутация: 200
Статус: Offline
А к чему все это, вроде бы  Андрей Кириков  нам авторитетно объяснил, 1594 год дата перенесения мощей, что все эти датированные 1594 годом  кресты и иконы сувениры для паломников, ( ... в 1594 г. к ней пристраивается громадный четырехстолпный собор, рядом с которым прежняя церковь стала выглядеть как придел и была названа Евфимьевским приделом, а  ...4 июля 1507 года при строительстве нового монастырского собора были обретены мощи святого Евфимия, объявленные нетленными) ...

Сообщение отредактировал Ягморт - Вторник, 13.03.2018, 11:00
 
алабамаДата: Понедельник, 12.03.2018, 22:02 | Сообщение # 35
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1564
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Offline
Цитата Ягморт ()
Андрей Кириков  нам авторитетно объяснил

До него еще Перетц В.Н. писал что дата фейк
 
ЯгмортДата: Понедельник, 12.03.2018, 22:18 | Сообщение # 36
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 746
Награды: 1
Репутация: 200
Статус: Offline
Наоборот, Кириков авторитетно в конце передачи заявляет, ссылаясь на Елену Яковлевну Зотову и Перетца, что все эти кресты, иконы и даже складень с датой 1594 год  - сувениры для паломников ... cool
 
merkatoreДата: Понедельник, 12.03.2018, 22:20 | Сообщение # 37
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4527
Награды: 2
Репутация: 1887
Статус: Offline
при этом в своей книге крест Евфимия он датирует 16 веком... но почему не 15м??? если оригинал 14го... века...  wacko 
послушать бы Истукария...
 
ЯгмортДата: Понедельник, 12.03.2018, 23:51 | Сообщение # 38
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 746
Награды: 1
Репутация: 200
Статус: Offline
Из книги В. Н. Перетц О некоторых основаниях для датировки древнерусского медного литья (стр.36) -

"... К словам проф. Н.В. Покровского в данном случае остается добавить немногое. Среди известных нам отливок "Вседержителя" только одну можно признать если не древней, то близкой по времени к обозначенной на ней дате: это Уваровский экземпляр из красной меди, с правильной для XVI в. формулировкой даты ("лъта"); прочие экземпляры - иной, более поздней отливки ("года"), - представляют собой явный фальсификат. Что касается датированных крестов, упоминаемым проф. Н.В. Покровским, то таковые нам не встречались ..."

Очень странно, что такие сувениры (по Кирикову)- датированные кресты с датой 1594, В. Н. Перетц  ни разу не встречались ... А ведь их производство должно быть массовым, или Кириков погорячился, или я не так понял, что это обычные сувениры для поломников ...

Вот ссылка - самый конец передачи -

В 55 выпуске цикла «Русская икона. Показывает Андрей Болдырев» Андрей Кириков рассказывает о продукции московских мастерских меднолитой пластики. Наследников и продолжателей традиции Выговского медного литья.

https://youtu.be/U0Pss_JcxL8


Сообщение отредактировал Ягморт - Вторник, 13.03.2018, 00:02
 
Северный_копарьДата: Вторник, 13.03.2018, 01:01 | Сообщение # 39
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 956
Награды: 0
Репутация: 394
Статус: Offline
Цитата Ягморт ()
1594 год никак не мог быть датой перенесения мощей
Не распишете подробнее почему?
Я после просмотра передачи понял слова Андрея Кирикова так: 1594 год  - это год переноса мощей преподобного Ефимия Суздальского в новый собор; а кресты, иконы и складни(?) это продукция, выпущенная к юбилею этого события, для паломников или кого-то еще. Посмотреть бы работу Елены Яковлевны, на которую он ссылается.
 
ЯгмортДата: Вторник, 13.03.2018, 11:04 | Сообщение # 40
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 746
Награды: 1
Репутация: 200
Статус: Offline
Да согласен, 1594 мог быть годом переноса мощей, тут я ощибся ...
Но то что все эти кресты, иконы и даже складень с датой 1594 год  - сувениры для паломников , как то не очень верится. Должно в таком случае быть какое-либо письменное подтверждение ...
Нужна ссылка на работу Елены Яковлевны, ... cool
 
Форум » Обсуждения » Кресты » Распятие с датой (помогите определить)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: