Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Кресты » Трехвенцовое оглавие - возникновение и бытование (на примере крестов "листиков")
Трехвенцовое оглавие - возникновение и бытование
алабамаДата: Воскресенье, 22.04.2018, 19:34 | Сообщение # 1
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1567
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Offline
Здравствуйте уважаемые. Предлагаю к обсуждению тему об оглавиях на поздних крестах. Но прежде чем перейдем непосредственно к обсуждению небольшая разминка. На представленном ниже фото Вы видите два оглавия. Для простоты определим, что левое оглавие №1, правое №2. Прошу Вас выскажите своё мнение по датировке оглавий (пока без фото креста-это следующий этап). Да, предвосхищая ваш вопрос - кресты идентичные.
Итак вопросы таковы:
1- датировка оглавий
2- можно ли считать представленные оглавия оглавиями старообрядческих крестов.
Ответ предлагаю строить следующим образом:
по первому вопросу- №1-век №2-век
по второму вопросу- можно № (кратко почему)
Прикрепления: 5179417.jpg(34.8 Kb)
 
Северный_копарьДата: Воскресенье, 22.04.2018, 21:48 | Сообщение # 2
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 970
Награды: 0
Репутация: 394
Статус: Offline
Вопрос 1: №1 - 19 в., №2 - 17-18 вв.
Вопрос 2: тут нужно уточнить - подразумевается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО старообрядческих крестов, или "в том числе"?
№1 - можно, но, наверное, не исключительно. Старообрядческие они т. к. во-первых, являются прямыми потомками Выговских оглавий; во-вторых, встречаются на крестах из поселений, в которых проживали исключительно старообрядцы (старообрядческие скиты). А не только старообрядческие, т. к. подобные оглавия во множестве встречаются и на крестах из не старообрядческих поселений. Я бы назвал их распространенными повсеместно.
№2 - не знаю.

Добавлено (22.04.2018, 21:48)
---------------------------------------------
Должен сказать, что это мнение сложилось лишь на основе анализа своей подборки и полевого опыта. Специально крестами я не занимаюсь.
 
алабамаДата: Воскресенье, 22.04.2018, 22:01 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1567
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Offline
Спасибо за ответ. По второму вопросу пусть пока будет без уточнений, кто как понимает.
 
markggДата: Понедельник, 23.04.2018, 03:42 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 13297
Награды: 0
Репутация: 1139
Статус: Offline
Если мне память не изменяет, то в "300 летии" крестики с троицей в  оглавии датируются 18 веком.
 
ЗабаваДата: Понедельник, 23.04.2018, 08:20 | Сообщение # 5
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 713
Награды: 0
Репутация: 427
Статус: Offline
Вопрос 1: первый крест 19в., второй 18в.
Вопрос 2: думаю если по второму, еще можно отследить локальные места находок и привязать их неким центрам производства, то первый вариант - распространен повсеместно..
 
алабамаДата: Понедельник, 23.04.2018, 20:54 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1567
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Offline
Да... куча версий...

Всем кто высказался в теме моё глубочайшее почтение. Спасибо уважаемые, но междусобойчик на четверых...., жаль что другим не интересно и в первую очередь новичкам. Дальше продолжать просто нет смысла. Кресты такие
Прикрепления: 4712061.jpg(158.5 Kb) · 8001892.jpg(39.5 Kb)
 
Северный_копарьДата: Понедельник, 23.04.2018, 21:03 | Сообщение # 7
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 970
Награды: 0
Репутация: 394
Статус: Offline
Цитата алабама ()
Дальше продолжать просто нет смысла.
Да почему же) Я вчера был на лекции. Лектора в зале слушали 5 человек, из которых я один - не знаком с ней лично. Но то была прекрасная лекция и прочитана так, как будто ей внимала полная аудитория.
Да и часто бывает так, что участники включаются во время обсуждения.
 
MDHДата: Понедельник, 23.04.2018, 21:53 | Сообщение # 8
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 60
Награды: 0
Репутация: 28
Статус: Offline
Печально(
 
merkatoreДата: Понедельник, 23.04.2018, 21:55 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4527
Награды: 2
Репутация: 1887
Статус: Offline
Цитата алабама ()
Дальше продолжать просто нет смысла.

это не честно со стороны пишущих к стороне читающих...

не все могут что-то сказать по тельникам, но вопросы от этого не теряют актуальности.
 
MSSДата: Понедельник, 23.04.2018, 22:12 | Сообщение # 10
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 100
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
Это ярко-выраженный региональный тип, и проводить какие бы то ни было изыскания по таким типам, на мой взгляд, абсолютно бесперспективно. Местечковый мастер мог сварганить крест с любым оглавием, которое было ему по душе...
 
ЗабаваДата: Понедельник, 23.04.2018, 22:15 | Сообщение # 11
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 713
Награды: 0
Репутация: 427
Статус: Offline
алабама, признаюсь честно - не ожидал.. Думал представлены простые кресты, а тут пассионалы..
Если память не изменяет, они все не старше 18в., но в данном случае это мало, что дает. Если раскидать их по оглавиям 18-19в.в., получается за 100 лет, без единого изменения в иконографии?
С трудом вериться.. Как версия - параллельное изготовление? Тогда получается, если, так можно выразиться - "одногодки"?
 P.S. хотя мне, чисто интуитивно кажется, что второй крест с "граненым" оглавием, был производным для первого..
 
алабамаДата: Понедельник, 23.04.2018, 22:49 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1567
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Offline
MSS, не соглашусь весь интерес заключается в том какая из трёхвенцовых бусин была первой, можно ли определить переходный тип. Дальше рассмотрим оглавия не на "местечковых" типах.

Вот смотря на эти два оглавия высказывались мнения по датировке если бы Вы видели только лицевую сторону креста и оглавия изменилась ли датировка?

Забава, я тоже так думал (это про пост скриптум), но был здесь интересный крест

то есть видя гранное оглавие интуитивно смотрящий на него сдвигает датировку к 17 веку, хотя на самом деле это не так.

И еще один вопрос, кто нибудь "листик" 17в?
Прикрепления: 6816929.jpg(41.6 Kb)


Сообщение отредактировал алабама - Понедельник, 23.04.2018, 22:57
 
MDHДата: Понедельник, 23.04.2018, 23:23 | Сообщение # 13
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 60
Награды: 0
Репутация: 28
Статус: Offline
какой последний вопрос, не понял?
 
алабамаДата: Понедельник, 23.04.2018, 23:28 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1567
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Offline
MDH, это я спешил. Кто нибудь "листик" 17в видел? Напомню у Винокуровой он есть в 17 веке...
 
ЗабаваДата: Понедельник, 23.04.2018, 23:36 | Сообщение # 15
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 713
Награды: 0
Репутация: 427
Статус: Offline
По первым двум крестам, восприятие "раньше - позже", скорее не по оглавиям, а по качеству отливки (хотя если быть честным, не могу я граненное, записать в более позднее, нежели "трехвенцовое"). Что касаемо последнего, думаю, что лили такие кресты, долго и во многих местах, а представленный Вами, отлит в очень хорошей литейке, но все же поздний..
 
MSSДата: Вторник, 24.04.2018, 00:19 | Сообщение # 16
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 100
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
Цитата алабама ()
MDH, это я спешил. Кто нибудь "листик" 17в видел? Напомню у Винокуровой он есть в 17 веке...
Листик как тип, уверен, появился не ранее вп 18...
 
ЗабаваДата: Вторник, 24.04.2018, 00:43 | Сообщение # 17
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 713
Награды: 0
Репутация: 427
Статус: Offline
Цитата алабама ()
Кто нибудь "листик" 17в видел?
Наверно видели yes просто уточнить-бы, как он выглядел?
А если серьезно, тоже считаю появление "листика" не ранее 18в.
 
markggДата: Вторник, 24.04.2018, 03:12 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 13297
Награды: 0
Репутация: 1139
Статус: Offline
Два каталожных креста, датированных 17 веком каталог кампина медиа Италия 1999 год левый 6,2 см, правый 7,5 см в каталоге все ссылки  на датировки Еккеля (они приняты за  основу).
Прикрепления: 5208406.jpg(111.8 Kb) · 7904288.jpg(93.1 Kb)


Сообщение отредактировал markgg - Вторник, 24.04.2018, 03:21
 
dr-g-lekterДата: Вторник, 24.04.2018, 07:16 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1566
Награды: 0
Репутация: 237
Статус: Offline
Нет таких крестов в 17в. Первый еще как-то можно в к.17в определить (оборот опять же необходимо увидеть), но не с этим оглавием.
Алексей, что касается представленных тобой крестов, я бы сказал, что второй немного пораньше отлит. И то из-за особенностей отверстий в средокрестии.


Сообщение отредактировал dr-g-lekter - Вторник, 24.04.2018, 07:43
 
markggДата: Вторник, 24.04.2018, 08:50 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 13297
Награды: 0
Репутация: 1139
Статус: Offline
Доктору предлагаю посмотреть большой альбом Стерлиговой "Декоративно - прикладное искусство Великого НОвгорода" стр. 466 ил.207,209. ОГлавие "ТРоица" на датированных крестах 17 века.
Хотя, быть может, все каталоги врут?
 
MSSДата: Вторник, 24.04.2018, 10:11 | Сообщение # 21
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 100
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
Цитата markgg ()
Хотя, быть может, все каталоги врут?
Не все, но врут. И в данном случае - несомненная ошибка...
 
dr-g-lekterДата: Вторник, 24.04.2018, 11:31 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1566
Награды: 0
Репутация: 237
Статус: Offline
Марк Исаакович, у меня, к сожалению нет данного альбома и если Вы покажете эти фотографии, безусловно всем будет интересно посмотреть. А так же узнать, на основании чего она датирует подобные кресты 17-м веком.
 
markggДата: Вторник, 24.04.2018, 13:36 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 13297
Награды: 0
Репутация: 1139
Статус: Offline
У меня матрица треснула  на фотоаппарате Альбом больше 900 стр. 2008 года из серии художественный металл 16 - 17 века вес от 4 до  5  кг.
 
alex13Дата: Вторник, 24.04.2018, 17:40 | Сообщение # 24
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 39
Награды: 0
Репутация: 16
Статус: Offline
Цитата алабама ()
MDH, это я спешил. Кто нибудь "листик" 17в видел? Напомню у Винокуровой он есть в 17 веке...
У Винокуровой представлен крест-листик Т.VВ3 практически идентичный этому. За исключением оглавия.
Крест, представленный на фото, найден на выговских скитах. Проходил на этом форуме.
Винокурова в свое статье обобщает предыдущие попытки классификации крестов определенного периода (весьма успешно) и не углубляется в датировки.
Естественно, в 17 веке т.н. листик не существовал. Появился только в 18в. Когда более точно - поле для дискуссий и споров.
Все данные каталогов, заносящие этот тип креста в 17 век грешат неточностями, а порой и наносят вред подрастающему поколению исследователей smile 
С уважением.
Прикрепления: 8601238.jpg(176.7 Kb)
 
soldat-52Дата: Вторник, 24.04.2018, 21:44 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2102
Награды: 1
Репутация: 955
Статус: Offline
Цитата алабама ()
Забава, я тоже так думал (это про пост скриптум), но был здесь интересный крест
есть у меня фотка такого же точно оглавия
Прикрепления: 6389446.jpg(50.3 Kb) · 8711318.jpg(76.4 Kb)
 
алабамаДата: Вторник, 24.04.2018, 21:54 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1567
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Offline
alex13, спасибо за фото.

Итак прежде чем перейдем дальше подведем промежуточный итог
1- оглавие "трехвенцовая бочка" не может служить датирующим признаком в однотипных крестах в интервале - рождение тпа-бытование типа- угасание типа.
2- оглавие "трехвенцовая бочка" не может быть 100% отнесено к оглавиям старообрядческих крестов.
3- во временном промежутке 18-19вв не возможно построить хронологический ряд оглавия "трехвенцовая бочка"
4- эволюции оглавия "трехвенцовая бочка" не было.  

Всё ли верно?

Марк Исаакович теперь к Вам. Если мы говорим что оглавие "трехвенцовая бочка" есть в 17 веке, то соответственно должна быть эволюция оглавия  не так ли? Или Вы считаете, что оно возникло спонтанно в рамках теологических изысканий?

Добавлено (24.04.2018, 21:53)
---------------------------------------------
soldat-52, Саш прекрасный пример. Чуть позднее я его покажу более развёрнуто на 8 типе.

Добавлено (24.04.2018, 21:54)
---------------------------------------------
Ну вот теперь вопрос крест, что показал Саша 17в? или же 19в?

 
MDHДата: Вторник, 24.04.2018, 22:22 | Сообщение # 27
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 60
Награды: 0
Репутация: 28
Статус: Offline
Ну тот, что показал Саша, вполне 17-18, как по мне
 
ЗабаваДата: Вторник, 24.04.2018, 22:32 | Сообщение # 28
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 713
Награды: 0
Репутация: 427
Статус: Offline
Думаю, по первым четырем пунктам, все верно - слишком маленький временной промежуток, для полноценной эволюции. Она конечно была, но вот проследить ее, изначально зная слишком короткие временные рамки и учитывая то, что некоторые оглавия могли существовать параллельно - думается практически не реально..
По Сашиному кресту - если вопрос конкретно 17в. или 19в., я за 19..


Сообщение отредактировал Забава - Вторник, 24.04.2018, 22:33
 
dr-g-lekterДата: Вторник, 24.04.2018, 23:51 | Сообщение # 29
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1566
Награды: 0
Репутация: 237
Статус: Offline
Цитата алабама ()
Ну вот теперь вопрос крест, что показал Саша 17в? или же 19в?

Нач.-п.п.19в.

Добавлено (24.04.2018, 23:49)
---------------------------------------------

Цитата алабама ()
оглавие "трехвенцовая бочка" не может служить датирующим признаком

Леш, я вообще против датировки по одному признаку. Помнишь же баталии по килевидным крестам тверского типа.

Добавлено (24.04.2018, 23:51)
---------------------------------------------

Цитата Забава ()
некоторые оглавия могли существовать параллельно

Поддерживаю. Одна мастерская могла "слизать" понравившийся вариант, немного модифицировав.
 
Северный_копарьДата: Среда, 25.04.2018, 00:43 | Сообщение # 30
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 970
Награды: 0
Репутация: 394
Статус: Offline
Цитата алабама ()
3- во временном промежутке 18-19вв не возможно построить хронологический ряд оглавия "трехвенцовая бочка"
4- эволюции оглавия "трехвенцовая бочка" не было.

Вот один из примеров относительной хронологии, на мой взгляд:

 
 
 

Можно увереннно предположить, что серебряный крест был произведен не позднее п.п. 19 века - он с очень удаленного скита, который позднее перестал существовать. Также, с большой долей уверенности можно говорить о том, что оба креста, скорее всего, были в обиходе у старообрядцев - в обоих случаях в непосредственном сопутствующем материале была поморская меднолитая пластика.

Добавлено (25.04.2018, 00:43)
---------------------------------------------
При этом увязать эту хронологию с конкретным временным промежутком, даже в рамках одного региона и даже имея дополнительные сведения о предметах будет достаточно трудно.
Прикрепления: 1683783.jpg(581.9 Kb) · 5567955.jpg(621.0 Kb) · 0980274.jpg(612.4 Kb) · 3457104.jpg(605.0 Kb) · 0025588.jpg(593.2 Kb)
 
markggДата: Среда, 25.04.2018, 02:29 | Сообщение # 31
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 13297
Награды: 0
Репутация: 1139
Статус: Offline
В свое время Остапенко опубликовал картинку одной и той же иконки с  четыремя или пятью разными оглавиями - боюсь, что все  наши  разговоры  ни о чем... До трехвенцовой бочки была двухвенцовая бочка - смотрите  там  же в  серебре  Новгорода (большой и толстый  том, на который я уже ссылался). ОГлавия, аналогичные  оглавиям 11 -12 века,  есть и в 19 веке без всякой эволюции.
 
алабамаДата: Среда, 25.04.2018, 20:20 | Сообщение # 32
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1567
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Offline
Так ладно, интригу почти убили..., но уважаемые ...мы выяснили, что листик -это 18в. Прекрасно, но..18 век большой с какого временного промежутка говорим о появлении листика? 
Вот например Дмитрий Канаев в своей статье посвященной искусству Поморья  XVIII-XIX веков опубликованной в журнале Антиквариат №6 за 2011 год сделал предположение, что листик это разработка Выга.
Согласны ли Вы с таким предположением?
 
alex13Дата: Среда, 25.04.2018, 21:35 | Сообщение # 33
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 39
Награды: 0
Репутация: 16
Статус: Offline
Цитата алабама ()
Согласны ли Вы с таким предположением?
Если не будет других версий, то да smile
 
ЗабаваДата: Среда, 25.04.2018, 22:33 | Сообщение # 34
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 713
Награды: 0
Репутация: 427
Статус: Offline
Цитата алабама ()
листик это разработка Выга.
Не то, что согласен, но всегда и придерживался такой точки зрения. Придерживался по той простой причине, что Выг, отличала тщательная проработка и отличное качество изделий. Там и был по моему мнению зарожден "листик", оттуда и идут наиболее качественные экземпляры, да и массовость "покупок в тех магазинах", думаю в разы больше. И чем дальше оттуда, тем более худшего качества, из-за множества переливов и привнесений местными мастерами, становились кресты, пока где-нибудь на периферии (по отношению к Выгу), полностью не теряли свой первоначальный вид...
Но это так - просто мнение..


Сообщение отредактировал Забава - Среда, 25.04.2018, 22:34
 
Северный_копарьДата: Среда, 25.04.2018, 23:19 | Сообщение # 35
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 970
Награды: 0
Репутация: 394
Статус: Offline
Цитата алабама ()
листик это разработка Выга.
Да, на сегодняшний день поддерживаю это мнение. Мне кажется, самые внешне архаичные "листики" связаны с Поморьем и здешними старообрядцами.

По поводу появления оглавия такой формы (трехвенцовой "бочки" или горошины). Думается изначально для мастер-модели оглавие выточили. Форма не технологичная для других способов изготовления. Поэтому сделаю осторожное предположение, что появилась эта форма в период начала широкого применения токарной обработки металла середина - вторая половина 18-ого века. Но это так, невылежавшаяся мысль.
Мастер-модель могла быть не металлической (костяной, например) и тогда это предположение теряет свой хронологический ориентир. Зыбко это все.

Есть пример пятвенцовой "бочки":)

Прикрепления: 8156093.jpg(837.8 Kb)


Сообщение отредактировал Северный_копарь - Четверг, 26.04.2018, 17:20
 
ЗабаваДата: Четверг, 26.04.2018, 19:16 | Сообщение # 36
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 713
Награды: 0
Репутация: 427
Статус: Offline
Цитата алабама ()
2- оглавие "трехвенцовая бочка" не может быть 100% отнесено к оглавиям старообрядческих крестов.
В свете последних предположений, что "листик" разработка Выговских мастеров, а лили они кресты именно с таким оглавием, утверждение становится более чем зыбким..
 p.s. Справедливости ради стоит уточнить, что это мнение только 3 человек - но чем богаты..
 
алабамаДата: Четверг, 26.04.2018, 20:13 | Сообщение # 37
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1567
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Offline
Уважаемые извините пока болею... продолжим чуть позже.
 
Северный_копарьДата: Четверг, 26.04.2018, 21:01 | Сообщение # 38
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 970
Награды: 0
Репутация: 394
Статус: Offline
Забава, во втором выпуске сборника "Русское медное литье", стр. 192, есть иллюстрация, которая косвенно говорит в пользу этого утверждения (фото с сайта olevs.ru):


Все кресты на фото имеют оглавие, о котором мы говорим. При этом, если верить атрибуции, "елка" отлита в начале 20 -ого века в селе Красном (Кострома), которое снабжало своей продукцией всю территорию страны. Я все же думаю, что 100% старообрядческими кресты с таким оглавием считать нельзя.

Пока искал фотографию встретилась другая интересная картинка с короткой атрибуцией "Кресты-тельники из усыпальницы Демидовых", если я правильно понял, из музея "Некрополь Демидовых" в Туле:


Отсюда: http://litresp.ru/chitat....19

Из видео не совсем ясно, уставлено ли достоверно, кому принадлежали эти кресты:



Возможно на форуме есть туляки, которые могли бы сделать хорошие фотографии, в том числе таблицы с атрибуцией. Пока только эти:
 


Добавлено (26.04.2018, 21:01)
---------------------------------------------
С оцифровкой фондов у музея дела пока не очень: http://www.museum.ru/M1860item
Прикрепления: 8801188.jpg(149.8 Kb) · 9614404.jpg(37.5 Kb) · 3430671.jpg(178.9 Kb) · 7581570.jpg(633.1 Kb)
 
dr-g-lekterДата: Четверг, 26.04.2018, 21:25 | Сообщение # 39
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1566
Награды: 0
Репутация: 237
Статус: Offline
Думаю, выглядело это так, вот это "папа":

 

Вот это "внук" ("правнук"):



Крест, показанный Андреем в сообщении нр.35 - промежуточное звено.
А вот это "мама" всех "листиков":



Отличительные признаки старообрядческих крестов всем известны (и оглавия в них занимают не первое место), все остальное население носило все подряд, особо не разбираясь, в том числе и образа медные дома ставили.
Прикрепления: 2191340.jpg(111.8 Kb) · 3638494.jpg(93.1 Kb) · 6084898.jpg(621.0 Kb)
 
merkatoreДата: Четверг, 26.04.2018, 21:30 | Сообщение # 40
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4527
Награды: 2
Репутация: 1887
Статус: Offline
а с таким оглавием куда:
http://mednolit.ru/forum/11-23791-114965-16-1415646782
 
Форум » Обсуждения » Кресты » Трехвенцовое оглавие - возникновение и бытование (на примере крестов "листиков")
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: