Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Трехвенцовое оглавие - возникновение и бытование (на примере крестов "листиков")
Трехвенцовое оглавие - возникновение и бытование
алабамаДата: Четверг, 26.04.2018, 21:35 | Сообщение # 41
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1582
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
а с таким оглавием куда:

Артём это параллельный тип видимо.
 
merkatoreДата: Четверг, 26.04.2018, 21:37 | Сообщение # 42
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4648
Награды: 2
Репутация: 1985
Статус: Offline
но он Выговский!!!
 
алабамаДата: Четверг, 26.04.2018, 21:54 | Сообщение # 43
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1582
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
но он Выговский!!!

Ага и так же льётся долгое время
Прикрепления: 5624119.jpg(35.5 Kb)
 
ЗабаваДата: Четверг, 26.04.2018, 22:27 | Сообщение # 44
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 730
Награды: 0
Репутация: 427
Статус: Offline
Северный_копарь, думаю так дело не пойдет.. Хоть тема и называется: "оглавия на поздних крестах", но каких-то временных рамок, придерживаться необходимо. Если ранние "листики" с Выга лили старообрядцы, то через 100 лет в Красном отливали уже "реплику" с тех крестов. Так эти кресты, отливают до сих пор, но я думаю мы не будем тащить их в эту тему, невзирая на схожесть оглавия? Просто хотелось бы понять - откуда и докуда...
 
алабамаДата: Четверг, 26.04.2018, 22:31 | Сообщение # 45
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1582
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Offline
Ну наверное целесообразно поправить название. Например "Трехвенцовое оглавие - возникновение и бытование на примере крестов "листиков"
 
Северный_копарьДата: Четверг, 26.04.2018, 22:54 | Сообщение # 46
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1152
Награды: 0
Репутация: 425
Статус: Offline
Цитата алабама ()
Ну наверное целесообразно поправить название.
Поправил.

Цитата dr-g-lekter ()
остальное население носило все подряд, особо не разбираясь
Согласен.

Цитата Забава ()
Если ранние "листики" с Выга лили старообрядцы, то через 100 лет в Красном отливали уже "реплику" с тех крестов.
Опять же, согласен. Но нельзя их сбрасывать со счетов. Встречаются-то они в подъемном материале повсеместно и я не уверен, что найдя крест с этим оглавием в стенах, например, Нового Иерусалима можно уверено атрибутировать его "старообрядческим".
Как будем смотреть? "Старообрядческий", потому что являлся атрибутом исключительно культуры старообрядцев? Тогда, как я уже писал, нет, исключительно старообрядческим назвать нельзя. Или старообрядческий, потому что изначально стал воплощением старообрядческой мысли, был создан староверами для староверов? Тогда - да, старообрядческий.
 
алабамаДата: Четверг, 26.04.2018, 23:02 | Сообщение # 47
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1582
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
был создан староверами для староверов

Ну в писаных иконах это так. Применимо ли это к массовому литью тельников...вопрос. Но исток такой староверы для староверов.
 
Северный_копарьДата: Четверг, 26.04.2018, 23:19 | Сообщение # 48
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1152
Награды: 0
Репутация: 425
Статус: Offline
Цитата алабама ()
Применимо ли это к массовому литью тельников...вопрос. Но исток такой староверы для староверов.
Тогда предлагаю добавить слово "изначально" для ясности формулировки. Изначально старообрядческий.
Позже, созданное старообрядцами литье могли тиражировать и не старообрядцы. Тем более нательные кресты, на которые не было синодального запрета. Другой вопрос - стал бы кто-нибудь содержать литейку только для отливки тельников...
 
алабамаДата: Пятница, 27.04.2018, 21:48 | Сообщение # 49
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1582
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Изначально старообрядческий

Я думаю здесь есть зерно истины.
 
ЗабаваДата: Пятница, 27.04.2018, 23:24 | Сообщение # 50
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 730
Награды: 0
Репутация: 427
Статус: Offline
Цитата алабама ()
Я думаю здесь есть зерно истины.
 Ощущение, что скорее не зерно, а определение..
Все показанные в данной теме кресты, с той или иной долей вероятности, пришли с Выга. До этого, такого оформления оглавий не встречалось, так-что определение (по временным рамкам) - "Изначально старообрядческий", более чем уместно..


Сообщение отредактировал Забава - Пятница, 27.04.2018, 23:26
 
алабамаДата: Суббота, 28.04.2018, 19:43 | Сообщение # 51
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1582
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Offline
Цитата Забава ()
а определение..

Да соглашусь. Всем спасибо за содержательную беседу.
 
Северный_копарьДата: Четверг, 31.05.2018, 23:19 | Сообщение # 52
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1152
Награды: 0
Репутация: 425
Статус: Offline
Из итогов весеннего сезона отобрал немного материала для темы:

 
 

Порой оглавия обтачивали не стремясь сохранить "трехвенцовую" форму, следовательно, не придавая ей особенного символического значения (правый крест на фото):
 
 
Прикрепления: 0135806.jpg(802.0 Kb) · 4427944.jpg(915.6 Kb) · 0600294.jpg(902.3 Kb) · 9889559.jpg(814.4 Kb) · 1727328.jpg(818.5 Kb)
 
Северный_копарьДата: Четверг, 07.06.2018, 02:01 | Сообщение # 53
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1152
Награды: 0
Репутация: 425
Статус: Offline
Цитата алабама ()
Кто нибудь "листик" 17в видел? Напомню у Винокуровой он есть в 17 веке...

Вот этот крест, пожалуй, можно отнести к "листикам". В музее датируют концом VII века. К сожалению без изображения лицевой стороны:




Из альбома "Русская эмаль XII - начала XX века. Из собрания Государственного Эрмитажа".
Прикрепления: 9170586.jpg(442.9 Kb) · 5847437.jpg(73.2 Kb)
 
Северный_копарьДата: Среда, 04.07.2018, 17:29 | Сообщение # 54
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1152
Награды: 0
Репутация: 425
Статус: Offline
Вот прекрасный аргумент в пользу утверждения о том, что такое оглавие несло определенный символизм:


В ином случае переносить его на деревянный крест было просто незачем. Гораздо легче было бы сделать простое ушко. Скорее всего, как уже неоднократно говорилось, три венца символизировали Троицу.
Прикрепления: 0064711.jpg(255.3 Kb)
 
алабамаДата: Пятница, 06.07.2018, 19:39 | Сообщение # 55
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1582
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Offline
Андрей добрый вечер. У поздних ажурных Выговских толщина одинаковая? Да...бусина обточена... Твоя версия интересна, но ты её же и разбиваешь деревянным крестом...
 
Северный_копарьДата: Пятница, 06.07.2018, 23:31 | Сообщение # 56
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1152
Награды: 0
Репутация: 425
Статус: Offline
Алексей, приветствую!
Кстати нет, не одинаковая - крест с обточенным оглавием толще на 1 мм (толщины 1,9 и 2,9 мм у "не обточенного" и "обточенного" соответственно).

Это, скорее, не две контрверсии, а пример разного отношения к символизму. Где-то вкладывали в эти венцы определенный смысл, где-то нет.
К сожалению у меня пока нет сведений, о том, проживал ли на месте обнаружения "обточенного" креста какой-либо определенный старообрядческий толк. Никакого сопутствующего материала, анализ которого мог бы дать подсказку, пока оттуда нет. Обобщенно - в нашем регионе, зачастую, эти кресты попадаются вместе с другим поморским медным литьем (в первую очередь я имею ввиду иконы). Т. е. они сами, наряду с книжными застежками, служат своеобразными маркерами "интересных" мест. Но не в данном случае.
 
Северный_копарьДата: Суббота, 07.07.2018, 00:37 | Сообщение # 57
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1152
Награды: 0
Репутация: 425
Статус: Offline
Еще материал для темы. Серебряный.
 
Прикрепления: 5474197.jpg(1.40 Mb) · 9050510.jpg(1.35 Mb) · 8544184.jpg(597.4 Kb)
 
Северный_копарьДата: Воскресенье, 05.08.2018, 22:21 | Сообщение # 58
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1152
Награды: 0
Репутация: 425
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Вот этот крест, пожалуй, можно отнести к "листикам". В музее датируют концом VII века. К сожалению без изображения лицевой стороны:
У креста из сообщения #53 появилась фотография лицевой стороны: http://mednolit.ru/forum/13-3909-299253-16-1533478904

Прикрепления: 7836473.jpg(306.8 Kb)
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Трехвенцовое оглавие - возникновение и бытование (на примере крестов "листиков")
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск: