Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Кресты » Два нательных креста.
Два нательных креста.
merkatoreДата: Воскресенье, 10.06.2018, 17:16 | Сообщение # 41
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4555
Награды: 2
Репутация: 1915
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Цитата merkatore (если нужно то чёрно белые могу пофоткать при удобном случае...) 
Это было бы здорово!

фото:
http://piccy.info/view3....rig
http://piccy.info/view3....rig
http://piccy.info/view3....rig
http://piccy.info/view3....rig
http://piccy.info/view3....rig
http://piccy.info/view3....rig
http://piccy.info/view3....rig
http://piccy.info/view3....rig
http://piccy.info/view3....rig
http://piccy.info/view3....rig

http://piccy.info/view3....rig

http://piccy.info/view3....rig
 
алабамаДата: Понедельник, 11.06.2018, 09:17 | Сообщение # 42
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1573
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Offline
Артём спасибо признателен за фото.
 
merkatoreДата: Понедельник, 11.06.2018, 10:01 | Сообщение # 43
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4555
Награды: 2
Репутация: 1915
Статус: Offline
рад что информация оказалась полезна!!!

там в книге кстати про кадила (в том числе Новгородской работы) тоже есть статья, прямо как по заказу Сергея написано В.В. Игошевым:
http://piccy.info/view3....200
http://piccy.info/view3....200
http://piccy.info/view3....200
 
merkatoreДата: Понедельник, 11.06.2018, 10:05 | Сообщение # 44
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4555
Награды: 2
Репутация: 1915
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
Это кадило скорее ярославской работы. Соответственно и кресты.Вообще, по серебру, особенно церковному, посмотри все доступные в сети работы Игошева В.В. Есть и печатные, но стоят они весьма не дешево. Круче него на сегодняшний день, по моему мнению, нет! У него прямо по крупнейшим центрам производства исследования.

и кадило из книги которое Андрей привёл в сообщ33 там тоже есть... Игошев это кадило тоже описал, там его фамилия есть в атрибуциии...



Прикрепления: 6169715.jpg(349.4 Kb) · 4611199.jpg(319.9 Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 11.06.2018, 10:09
 
IssandraДата: Понедельник, 11.06.2018, 11:14 | Сообщение # 45
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1811
Награды: 0
Репутация: 474
Статус: Offline
Хотел я писнуть после поста Сергея, что в Новгороде по16в. была вероятно(хайли лайкли) лучшая после Москвы ювелирная школа, да поленился biggrin . И в пп.17в был. довольно высокий уровень не уступающий Ярославлю.
 
merkatoreДата: Понедельник, 11.06.2018, 11:29 | Сообщение # 46
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4555
Награды: 2
Репутация: 1915
Статус: Offline
да как бы Новгородские мастера после принудительных выселений и великих разорений от масковских бандитов и дали импульс развития другим центрам... об этом и Постникова-Лосева пишет, об этом и Игошев повторяет...
Ярославль, Кострома, Сольвычегодск.. везде ноги из Новгорода растут, везде Новгородские выселенцы отмечены и украденное из Новгорода добро всюду осело став образцом для местных мастеров... и на Москву Новгородские мастера не малое влияние принесли...


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 11.06.2018, 12:20
 
merkatoreДата: Понедельник, 11.06.2018, 12:35 | Сообщение # 47
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4555
Награды: 2
Репутация: 1915
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Но при этом кресты с сомкнутыми кринами имеют очень древний аналог - Людогощинский крест.




Прикрепления: 4519665.jpg(149.3 Kb) · 6824676.jpg(337.3 Kb)
 
МАКСДата: Понедельник, 11.06.2018, 13:16 | Сообщение # 48
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 40
Статус: Offline
На этой странице видимо нумерация попутана?

Прикрепления: 3352467.jpg(301.5 Kb)
 
merkatoreДата: Понедельник, 11.06.2018, 13:44 | Сообщение # 49
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4555
Награды: 2
Репутация: 1915
Статус: Offline
Цитата МАКС ()
На этой странице видимо нумерация попутана?

да внизу должно быть 196, вот он:
http://piccy.info/view3....rig

у 197 другой оборот:
http://piccy.info/view3....rig
 
merkatoreДата: Понедельник, 11.06.2018, 14:00 | Сообщение # 50
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4555
Награды: 2
Репутация: 1915
Статус: Offline
в Новгороде ювелирное дело было развито и в домосковский период...
недавно встретилась в сети статья необольшевистского публициста любителя сталиных и иванов грозных о том что в Новгороде одни торгаши были которые только продавали на запад наше сырьё, "исследователь" даже назвал Новгород средневековой бензоколонкой... ну в общем это враньё совсем не совпадает с результатами исследований, Новгород как раз в первую очередь ввозил сырьё для своих мастерских и прежде всего металлы которых у нас тогда не было...

пара цитат по ремеслу Новгорода
"Таким образом, исследование предметов из цветных металлов красноречиво свидетельствует о развитом ювелирном ремесле, литейном деле и других видах обработки цветных металлов в средневековом Новгороде и служит доказательством того, что торговля Новгорода во многих случаях поставляла сырье для развитого ремесленного производства города."
https://profilib.net/chtenie....-42.php

"Что касается усадеб, исследованных на Славенском и Дубошином раскопах, несомненна принадлежность их владельцев к купеческому сословию и связь с ганзейскими купцами. Развитое литейно-ювелирное ремесло на этих усадьбах, зафиксированное разнообразными находками, возможно, непосредственно связано с торговыми занятиями владельцев усадеб. Не исключено, что богатые новгородские купцы, ведущие торговлю с ганзейцами, организовывали на своих усадьбах и сопутствующее ремесленное производство, и прежде всего ювелирное, поскольку сырье для него находилось в их руках."
https://profilib.net/chtenie....-48.php

вот из такой книжки


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 11.06.2018, 14:04
 
markggДата: Понедельник, 11.06.2018, 16:44 | Сообщение # 51
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 13349
Награды: 0
Репутация: 1146
Статус: Offline
Лучше вместо этой книжки читать Мусина, у  него вернее и проще
 
merkatoreДата: Понедельник, 11.06.2018, 17:22 | Сообщение # 52
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4555
Награды: 2
Репутация: 1915
Статус: Offline
ну Рыбина очень большой спец по Ганзе... а Ганза это важнейшее явление в жизни Великого Новгорода... ведь тот вопрос который мы здесь обсуждаем он тесно связан с тем что произошло на Севере в 16 веке... мало того что Иван третий выселил Новгородцев и лишил их Новгородских имуществ (считай лишил нашу страну влияния на море), так его внук Иван грозный ещё и учинил в Новгороде настоящий разгром с убийствами и разграблениями... и плюс втащил нашу страну в Ливонскую войну что окончательно добило нашу торговлю с Ганзой...
именно в это время англичане начали настоящую войну с Ганзой которая кончилась полным разгромом немецкой торговли на Балтике...
и если Ганза была чисто торговым союзом то Англия была торгово-промышленной державой с очень жёстким протекционизмом своей промышленности... т.е. разрушив торговлю с немцами и бросив нас в объятия Англичан (где уже господствовали идеи Меркантилизма на законодательном уровне) цари Иваны предопределили дальнейшее превращение нашей страны в сырьевой придаток...

и хотя Новгород продолжал и в 17 веке поддерживать торговые связи со Швецией и Любеком, эти связи уже не имели такого значения как во времена Ганзы, основные направления в торговле перешли в Архангельск с которым связан и расцвет Ярославля... потому выселенный из Новгорода торгово-промышленный мир и не думал возвращаться на Родину...
Ярославль, Кострома, Архангельск их подъём есть результат упадка Новгорода...


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 11.06.2018, 17:45
 
Северный_копарьДата: Суббота, 16.06.2018, 03:28 | Сообщение # 53
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1034
Награды: 0
Репутация: 405
Статус: Offline
Друзья, коллеги, всех  приветствую! Вернулся позавчера, но времени хватало лишь на модерирование. Беседа прекрасно развивается, с новым материалом. С удовольствием включаюсь.

Цитата dr-g-lekter ()
Вообще, по серебру, особенно церковному, посмотри все доступные в сети работы Игошева В.В. Есть и печатные, но стоят они весьма не дешево. Круче него на сегодняшний день, по моему мнению, нет! У него прямо по крупнейшим центрам производства исследования.
Сергей, приветствую! Спасибо! У меня уже есть его труд, посвященный Строгановскому серебру. Издание свежее, я приобрел не так давно и пока не дочитал. Также есть книга "Древности и духовные святыни старообрядчества", он там в соавторах. Но там информации не так много. Ты прав, Валерий Викторович - серьезный исследователь. В списке на приобретение еще пара его работ есть.

Цитата dr-g-lekter ()
И у кадила из сообщения Андрея датировка не правильная. Вернее кресты на нем однозначно переделывались позднее, в к.17-нач.18вв.
Тут я бы не стал однозначно считать датировку именно криноконечного креста на кадиле ошибочной. Датируют такие предметы достаточно точно, по вкладным надписям. А в данном случае мы имеем сразу два схожих креста на двух предметах, датировки которых укладываются в довольно узкий промежуток третьей четверти XVII века (1661 из ГИМ и 1673 из НГМ):

Посмотреть бы еще кадило 1695 года, о котором упоминается в конце абзаца с атрибуцией, № 142 в каталоге из книги Артема.

Цитата Issandra ()
Это совсем другой тип. И кстати в вп17 как основа будущих переливков - вполне укладывается кмк.
Игорь, приветствую! Тут ты имеешь ввиду кресты, которые я обвел красным на коллаже, размещенном выше? Я о них, криноконечных.

Цитата Issandra ()
Т е изучая на 5 страницах титлы, палеографию, кружечки , квадратики и тд, на бронзовых крестах - по сути занимаемся фигней. Ибо искать надо ювелирный первоисточник от него и плясать.
Это если говорить лишь о появлении определенного типа или вида. Мы же говорим, в том числе и о разновидностях, их появлении и развитии. Которые (разновидности) далеко не всегда имели "ювелирный первоисточник" - зачастую разновидность получалась путем доработки формы (каменной или полученной оттиском), или же уже отлитой бронзовой модели. В этом случае любые признаки и закономерности могут стать полезным "подспорьем".

Цитата Issandra ()
По моим наблюдениям южнее Москвы эти кресты практически не встречаются. Те Центральная и Северная Россия.

Цитата Issandra ()
Ну и по серебрянным тельникам - соображения просто. Чем меньше вес и размер, и выше уровень работы и обработки металла тем старше. 1 крест из п.21  в эти соображения не вписывается  .

Спасибо!

Добавлено (16.06.2018, 03:28)
---------------------------------------------
merkatore, Артем, тебе отдельное персональное спасибо! Добавил массу полезнейшего материала.
Очень жаль, что у крестов из сообщения #41 в большинстве случаев указано неизвестное происхождение. Не так давно слышал высказывание искусствоведа о том, что очень часто у предметов из частных собраний не зафиксировано происхождение и другая возможная информация. Как раз этот случай.
Тут есть и несколько крестов, которые можно отнести к традиционно северным разновидностям (по статистике встречаемости) и производившимся, по видимому, где-то в Поморье (на Выгу?).
Прикрепления: 6657143.jpg(373.5 Kb)
 
merkatoreДата: Суббота, 16.06.2018, 12:54 | Сообщение # 54
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4555
Награды: 2
Репутация: 1915
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Посмотреть бы еще кадило 1695 года, о котором упоминается в конце абзаца с атрибуцией, № 142 в каталоге из книги Артема.

можно и 142... и 141 заодно добавлю:
http://piccy.info/view3....rig
http://piccy.info/view3....rig
 
Северный_копарьДата: Суббота, 16.06.2018, 20:37 | Сообщение # 55
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1034
Награды: 0
Репутация: 405
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
можно и 142... и 141 заодно добавлю:
То, что нужно! Артем, спасибо!
 
Северный_копарьДата: Суббота, 16.06.2018, 21:57 | Сообщение # 56
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1034
Награды: 0
Репутация: 405
Статус: Offline
Цитата proper ()
Хорошо бы пригласить в тему спецов по палеографии.
Я попробовал пригласить в тему знакомых мне людей, занимающихся изучением палеографии и эпиграфики. Первым откликнулся Василий Коршун. С его позволения я размещаю тут выдержку из его ответа:

"Что касается криноконечных, то как сам трилистник, так и многие другие элементы указывают на барокко, а, стало быть, не раньше второй половины XVII в. Не ниже этой даты датируются кресты с эмалями (см. работы Станюковича). Эпиграфика на каждом кресте обычно своя, но вряд ли она даст какие-то опровержения этой даты. Лили их вплоть до революции (см. фото Есенин - Клюев).
Кресты с килевидным завершением, представлены индивидуальными работами. По поводу подобных изделий у меня есть следующая ремарка в моем исследовании по эпиграфике нательных крестов

Датировка редких и индивидуальных предметов личного благочестия в большинстве своем осложнена тем общеизвестным фактом, что христианские изделия, в особенности старообрядческие, зачастую могли подражать ранним образцам.
Подобную картину мы видим и на этих крестах. Не смотря на ранний типаж и даже формулу заполнения клейм лопастей монограммами имеются элементы указывающие, на мой взгляд, более поздние происхождение. Х-образный декор и штриховка поля Голгофского креста говорят о производстве не ранее середины XVII в. Палеография никаких уточнений не дает."



И далее:
"Криноконечные с определенной периодичностью обсуждают уже ... 10 лет точно, в основном из-за трудов наших музейщиков, запихнувших их в 16 в. по безграмотности. Кирилыч в ТК [А. К. Станюкович в "Тысячелетии креста"] тоже дал нижнюю границу 17 в., что объяснял воздействием на него, на момент создания книги, работ Винокуровой, Ханенко и т. д. (устное сообщение). В дальнейшем он, конечно, увидел барокко как во внешнем оформлении, так и в заполнении поля креста, и поднял нижнюю границу до середины века."
Прикрепления: 9994784.jpg(150.7 Kb)
 
Форум » Обсуждения » Кресты » Два нательных креста.
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск: