Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Кресты » Два нательных креста.
Два нательных креста.
merkatoreДата: Воскресенье, 10.06.2018, 17:16 | Сообщение # 41
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4733
Награды: 2
Репутация: 2061
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Цитата merkatore (если нужно то чёрно белые могу пофоткать при удобном случае...) 
Это было бы здорово!

фото:
http://piccy.info/view3....rig
http://piccy.info/view3....rig
http://piccy.info/view3....rig
http://piccy.info/view3....rig
http://piccy.info/view3....rig
http://piccy.info/view3....rig
http://piccy.info/view3....rig
http://piccy.info/view3....rig
http://piccy.info/view3....rig
http://piccy.info/view3....rig

http://piccy.info/view3....rig

http://piccy.info/view3....rig
 
алабамаДата: Понедельник, 11.06.2018, 09:17 | Сообщение # 42
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1626
Награды: 0
Репутация: 216
Статус: Offline
Артём спасибо признателен за фото.
 
merkatoreДата: Понедельник, 11.06.2018, 10:01 | Сообщение # 43
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4733
Награды: 2
Репутация: 2061
Статус: Offline
рад что информация оказалась полезна!!!

там в книге кстати про кадила (в том числе Новгородской работы) тоже есть статья, прямо как по заказу Сергея написано В.В. Игошевым:
http://piccy.info/view3....200
http://piccy.info/view3....200
http://piccy.info/view3....200
 
merkatoreДата: Понедельник, 11.06.2018, 10:05 | Сообщение # 44
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4733
Награды: 2
Репутация: 2061
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
Это кадило скорее ярославской работы. Соответственно и кресты.Вообще, по серебру, особенно церковному, посмотри все доступные в сети работы Игошева В.В. Есть и печатные, но стоят они весьма не дешево. Круче него на сегодняшний день, по моему мнению, нет! У него прямо по крупнейшим центрам производства исследования.

и кадило из книги которое Андрей привёл в сообщ33 там тоже есть... Игошев это кадило тоже описал, там его фамилия есть в атрибуциии...



Прикрепления: 6169715.jpg(349.4 Kb) · 4611199.jpg(319.9 Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 11.06.2018, 10:09
 
IssandraДата: Понедельник, 11.06.2018, 11:14 | Сообщение # 45
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1966
Награды: 0
Репутация: 508
Статус: Offline
Хотел я писнуть после поста Сергея, что в Новгороде по16в. была вероятно(хайли лайкли) лучшая после Москвы ювелирная школа, да поленился biggrin . И в пп.17в был. довольно высокий уровень не уступающий Ярославлю.
 
merkatoreДата: Понедельник, 11.06.2018, 11:29 | Сообщение # 46
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4733
Награды: 2
Репутация: 2061
Статус: Offline
да как бы Новгородские мастера после принудительных выселений и великих разорений от масковских бандитов и дали импульс развития другим центрам... об этом и Постникова-Лосева пишет, об этом и Игошев повторяет...
Ярославль, Кострома, Сольвычегодск.. везде ноги из Новгорода растут, везде Новгородские выселенцы отмечены и украденное из Новгорода добро всюду осело став образцом для местных мастеров... и на Москву Новгородские мастера не малое влияние принесли...


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 11.06.2018, 12:20
 
merkatoreДата: Понедельник, 11.06.2018, 12:35 | Сообщение # 47
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4733
Награды: 2
Репутация: 2061
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Но при этом кресты с сомкнутыми кринами имеют очень древний аналог - Людогощинский крест.




Прикрепления: 4519665.jpg(149.3 Kb) · 6824676.jpg(337.3 Kb)
 
МАКСДата: Понедельник, 11.06.2018, 13:16 | Сообщение # 48
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 104
Награды: 0
Репутация: 41
Статус: Offline
На этой странице видимо нумерация попутана?

Прикрепления: 3352467.jpg(301.5 Kb)
 
merkatoreДата: Понедельник, 11.06.2018, 13:44 | Сообщение # 49
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4733
Награды: 2
Репутация: 2061
Статус: Offline
Цитата МАКС ()
На этой странице видимо нумерация попутана?

да внизу должно быть 196, вот он:
http://piccy.info/view3....rig

у 197 другой оборот:
http://piccy.info/view3....rig
 
merkatoreДата: Понедельник, 11.06.2018, 14:00 | Сообщение # 50
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4733
Награды: 2
Репутация: 2061
Статус: Offline
в Новгороде ювелирное дело было развито и в домосковский период...
недавно встретилась в сети статья необольшевистского публициста любителя сталиных и иванов грозных о том что в Новгороде одни торгаши были которые только продавали на запад наше сырьё, "исследователь" даже назвал Новгород средневековой бензоколонкой... ну в общем это враньё совсем не совпадает с результатами исследований, Новгород как раз в первую очередь ввозил сырьё для своих мастерских и прежде всего металлы которых у нас тогда не было...

пара цитат по ремеслу Новгорода
"Таким образом, исследование предметов из цветных металлов красноречиво свидетельствует о развитом ювелирном ремесле, литейном деле и других видах обработки цветных металлов в средневековом Новгороде и служит доказательством того, что торговля Новгорода во многих случаях поставляла сырье для развитого ремесленного производства города."
https://profilib.net/chtenie....-42.php

"Что касается усадеб, исследованных на Славенском и Дубошином раскопах, несомненна принадлежность их владельцев к купеческому сословию и связь с ганзейскими купцами. Развитое литейно-ювелирное ремесло на этих усадьбах, зафиксированное разнообразными находками, возможно, непосредственно связано с торговыми занятиями владельцев усадеб. Не исключено, что богатые новгородские купцы, ведущие торговлю с ганзейцами, организовывали на своих усадьбах и сопутствующее ремесленное производство, и прежде всего ювелирное, поскольку сырье для него находилось в их руках."
https://profilib.net/chtenie....-48.php

вот из такой книжки


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 11.06.2018, 14:04
 
markggДата: Понедельник, 11.06.2018, 16:44 | Сообщение # 51
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 13765
Награды: 0
Репутация: 1177
Статус: Offline
Лучше вместо этой книжки читать Мусина, у  него вернее и проще
 
merkatoreДата: Понедельник, 11.06.2018, 17:22 | Сообщение # 52
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4733
Награды: 2
Репутация: 2061
Статус: Offline
ну Рыбина очень большой спец по Ганзе... а Ганза это важнейшее явление в жизни Великого Новгорода... ведь тот вопрос который мы здесь обсуждаем он тесно связан с тем что произошло на Севере в 16 веке... мало того что Иван третий выселил Новгородцев и лишил их Новгородских имуществ (считай лишил нашу страну влияния на море), так его внук Иван грозный ещё и учинил в Новгороде настоящий разгром с убийствами и разграблениями... и плюс втащил нашу страну в Ливонскую войну что окончательно добило нашу торговлю с Ганзой...
именно в это время англичане начали настоящую войну с Ганзой которая кончилась полным разгромом немецкой торговли на Балтике...
и если Ганза была чисто торговым союзом то Англия была торгово-промышленной державой с очень жёстким протекционизмом своей промышленности... т.е. разрушив торговлю с немцами и бросив нас в объятия Англичан (где уже господствовали идеи Меркантилизма на законодательном уровне) цари Иваны предопределили дальнейшее превращение нашей страны в сырьевой придаток...

и хотя Новгород продолжал и в 17 веке поддерживать торговые связи со Швецией и Любеком, эти связи уже не имели такого значения как во времена Ганзы, основные направления в торговле перешли в Архангельск с которым связан и расцвет Ярославля... потому выселенный из Новгорода торгово-промышленный мир и не думал возвращаться на Родину...
Ярославль, Кострома, Архангельск их подъём есть результат упадка Новгорода...


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 11.06.2018, 17:45
 
Северный_копарьДата: Суббота, 16.06.2018, 03:28 | Сообщение # 53
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1367
Награды: 0
Репутация: 448
Статус: Offline
Друзья, коллеги, всех  приветствую! Вернулся позавчера, но времени хватало лишь на модерирование. Беседа прекрасно развивается, с новым материалом. С удовольствием включаюсь.

Цитата dr-g-lekter ()
Вообще, по серебру, особенно церковному, посмотри все доступные в сети работы Игошева В.В. Есть и печатные, но стоят они весьма не дешево. Круче него на сегодняшний день, по моему мнению, нет! У него прямо по крупнейшим центрам производства исследования.
Сергей, приветствую! Спасибо! У меня уже есть его труд, посвященный Строгановскому серебру. Издание свежее, я приобрел не так давно и пока не дочитал. Также есть книга "Древности и духовные святыни старообрядчества", он там в соавторах. Но там информации не так много. Ты прав, Валерий Викторович - серьезный исследователь. В списке на приобретение еще пара его работ есть.

Цитата dr-g-lekter ()
И у кадила из сообщения Андрея датировка не правильная. Вернее кресты на нем однозначно переделывались позднее, в к.17-нач.18вв.
Тут я бы не стал однозначно считать датировку именно криноконечного креста на кадиле ошибочной. Датируют такие предметы достаточно точно, по вкладным надписям. А в данном случае мы имеем сразу два схожих креста на двух предметах, датировки которых укладываются в довольно узкий промежуток третьей четверти XVII века (1661 из ГИМ и 1673 из НГМ):

Посмотреть бы еще кадило 1695 года, о котором упоминается в конце абзаца с атрибуцией, № 142 в каталоге из книги Артема.

Цитата Issandra ()
Это совсем другой тип. И кстати в вп17 как основа будущих переливков - вполне укладывается кмк.
Игорь, приветствую! Тут ты имеешь ввиду кресты, которые я обвел красным на коллаже, размещенном выше? Я о них, криноконечных.

Цитата Issandra ()
Т е изучая на 5 страницах титлы, палеографию, кружечки , квадратики и тд, на бронзовых крестах - по сути занимаемся фигней. Ибо искать надо ювелирный первоисточник от него и плясать.
Это если говорить лишь о появлении определенного типа или вида. Мы же говорим, в том числе и о разновидностях, их появлении и развитии. Которые (разновидности) далеко не всегда имели "ювелирный первоисточник" - зачастую разновидность получалась путем доработки формы (каменной или полученной оттиском), или же уже отлитой бронзовой модели. В этом случае любые признаки и закономерности могут стать полезным "подспорьем".

Цитата Issandra ()
По моим наблюдениям южнее Москвы эти кресты практически не встречаются. Те Центральная и Северная Россия.

Цитата Issandra ()
Ну и по серебрянным тельникам - соображения просто. Чем меньше вес и размер, и выше уровень работы и обработки металла тем старше. 1 крест из п.21  в эти соображения не вписывается  .

Спасибо!

Добавлено (16.06.2018, 03:28)
---------------------------------------------
merkatore, Артем, тебе отдельное персональное спасибо! Добавил массу полезнейшего материала.
Очень жаль, что у крестов из сообщения #41 в большинстве случаев указано неизвестное происхождение. Не так давно слышал высказывание искусствоведа о том, что очень часто у предметов из частных собраний не зафиксировано происхождение и другая возможная информация. Как раз этот случай.
Тут есть и несколько крестов, которые можно отнести к традиционно северным разновидностям (по статистике встречаемости) и производившимся, по видимому, где-то в Поморье (на Выгу?).
Прикрепления: 6657143.jpg(373.5 Kb)
 
merkatoreДата: Суббота, 16.06.2018, 12:54 | Сообщение # 54
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4733
Награды: 2
Репутация: 2061
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Посмотреть бы еще кадило 1695 года, о котором упоминается в конце абзаца с атрибуцией, № 142 в каталоге из книги Артема.

можно и 142... и 141 заодно добавлю:
http://piccy.info/view3....rig
http://piccy.info/view3....rig
 
Северный_копарьДата: Суббота, 16.06.2018, 20:37 | Сообщение # 55
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1367
Награды: 0
Репутация: 448
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
можно и 142... и 141 заодно добавлю:
То, что нужно! Артем, спасибо!
 
Северный_копарьДата: Суббота, 16.06.2018, 21:57 | Сообщение # 56
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1367
Награды: 0
Репутация: 448
Статус: Offline
Цитата proper ()
Хорошо бы пригласить в тему спецов по палеографии.
Я попробовал пригласить в тему знакомых мне людей, занимающихся изучением палеографии и эпиграфики. Первым откликнулся Василий Коршун. С его позволения я размещаю тут выдержку из его ответа:

"Что касается криноконечных, то как сам трилистник, так и многие другие элементы указывают на барокко, а, стало быть, не раньше второй половины XVII в. Не ниже этой даты датируются кресты с эмалями (см. работы Станюковича). Эпиграфика на каждом кресте обычно своя, но вряд ли она даст какие-то опровержения этой даты. Лили их вплоть до революции (см. фото Есенин - Клюев).
Кресты с килевидным завершением, представлены индивидуальными работами. По поводу подобных изделий у меня есть следующая ремарка в моем исследовании по эпиграфике нательных крестов

Датировка редких и индивидуальных предметов личного благочестия в большинстве своем осложнена тем общеизвестным фактом, что христианские изделия, в особенности старообрядческие, зачастую могли подражать ранним образцам.
Подобную картину мы видим и на этих крестах. Не смотря на ранний типаж и даже формулу заполнения клейм лопастей монограммами имеются элементы указывающие, на мой взгляд, более поздние происхождение. Х-образный декор и штриховка поля Голгофского креста говорят о производстве не ранее середины XVII в. Палеография никаких уточнений не дает."



И далее:
"Криноконечные с определенной периодичностью обсуждают уже ... 10 лет точно, в основном из-за трудов наших музейщиков, запихнувших их в 16 в. по безграмотности. Кирилыч в ТК [А. К. Станюкович в "Тысячелетии креста"] тоже дал нижнюю границу 17 в., что объяснял воздействием на него, на момент создания книги, работ Винокуровой, Ханенко и т. д. (устное сообщение). В дальнейшем он, конечно, увидел барокко как во внешнем оформлении, так и в заполнении поля креста, и поднял нижнюю границу до середины века."
Прикрепления: 9994784.jpg(150.7 Kb)
 
Северный_копарьДата: Суббота, 23.06.2018, 19:13 | Сообщение # 57
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1367
Награды: 0
Репутация: 448
Статус: Offline
Обсуждение свернулось, поэтому, наверное, можно подвести какие-то промежуточные итоги. Я попробую сформулировать. Если где-то ошибусь -  коллеги, пожалуйста, поправляйте.

С первым крестом с белой эмалью из "шапки" темы выяснилось многое. Крест, по всей видимости, можно отнести к центральным регионам (Москва(?) на основании традиции производства пластики с эмалью одного лишь белого цвета в московских литейных мастерских и статистики встречаемости подобных предметов по регионам. Согласно классификации красносельского литейного мастера А. П. Серова, по размеру (47х23 мм), данный крест в старину относился к крупным мужским нательным крестам четвертого сорта.

Второй крест, криноконечный с сомкнутыми концами крин из первого сообщения в теме. Крест является разновидностью распространенного на северной части территории Архангельской области криноконечного креста с разомкнутыми кринами (на фото справа). Лицевые стороны этих крестов идентичны:


Касательно циркульного орнамента на обороте - мнения разделились. Я сам склоняюсь к обережному смыслу орнамента. В пользу этого есть еще один косвенный аргумент - крест происходит из местности на среднем течении реки Пинега. Пинежье, особенно среднее и верхнее исстари считается местностью, население которой уделяет огромное внимание сакральным и мистическим обрядам.
По классификации, заимствованной из книги "Золотое и серебряное дело XV-XX вв. Территория СССР" исследователи относят крест к новгородскому типу. Пример этих двух разновидностей, кстати, хорошо показывает неполноценность такой классификации.

Также в теме была предпринята попытка немного прояснить период и регион возникновения, ставшей уже  традиционной, формы криноконечного креста с разомкнутыми кринами. На основании добавленных в ходе обсуждения материалов можно уверенно говорить, что данная форма существовала в изделиях новгородских серебрянников уже во второй половине 17 века. Эту датировку подтверждает и Василий Коршун.
Прикрепления: 0246439.jpg(604.7 Kb)
 
Северный_копарьДата: Среда, 27.06.2018, 03:34 | Сообщение # 58
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1367
Награды: 0
Репутация: 448
Статус: Offline
Кстати, Виталий (Шурфист) на Кубаре в числе прочих предметов показывал крест с севера Карелии, аналогичный №1 из первого сообщения в теме, с белой эмалью:
-
Прикрепления: 9236040.jpg(440.8 Kb)
 
Северный_копарьДата: Вторник, 31.07.2018, 13:25 | Сообщение # 59
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1367
Награды: 0
Репутация: 448
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Мне кажется, что конкретно крест №2 из первого сообщения появился путем "переливка" с использованием в качестве модели, креста, подобного крестам из сообщения #9. Либо доработали форму, просто соединив концы крин; либо крины соединились постепенно, впоследствии нескольких отливок, с использованием в качестве модели для последующей отливки, креста из предыдущей, недообработанного в сравнении с изначальной моделью.

Вот еще замечательный пример, как из "Ярославского" типа сделали "Новгородский": http://mednolit.ru/forum/11-49080-1. Крест с севера Карелии


Прикрепления: 6147992.jpg(232.1 Kb) · 1163920.jpg(371.5 Kb)
 
MDHДата: Пятница, 10.08.2018, 14:53 | Сообщение # 60
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 165
Награды: 0
Репутация: 106
Статус: Online
Всем доброго дня!
Попал "в руки" вот такой крести.
Я пока не буду говорить откуда он приехал, так как хочется очень услышать именно "чистого" мнения. Кто что думает.
Насколько я знаю, Саша Солдат данный крест уже видел и вопросов по оригинальности у него не возникло
$IMAGE1$
размер 60х50 мм (с учетом ушка)
 
MDHДата: Пятница, 10.08.2018, 14:55 | Сообщение # 61
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 165
Награды: 0
Репутация: 106
Статус: Online
Прикрепления: 5005601.png(1.64 Mb)
 
dr-g-lekterДата: Суббота, 11.08.2018, 11:15 | Сообщение # 62
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 240
Статус: Online
18в. Такие кресты обычно характерны для южных регионов.
 
IssandraДата: Суббота, 11.08.2018, 12:00 | Сообщение # 63
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1966
Награды: 0
Репутация: 508
Статус: Offline
Основа то стопудово Ярослафь, дальше подгрузка северными элементами. А лили скорее всего - да Чернозем. Оборотка и крупный размер для них харАктерны. Эклектика в чистом виде.
ЗЫ. Классный крест.
 
markggДата: Суббота, 11.08.2018, 15:21 | Сообщение # 64
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 13765
Награды: 0
Репутация: 1177
Статус: Offline
Карелия серебро, золочение 5,9*5,1 см
Прикрепления: 4604168.jpg(39.4 Kb)


Сообщение отредактировал markgg - Суббота, 11.08.2018, 15:24
 
MDHДата: Суббота, 11.08.2018, 17:25 | Сообщение # 65
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 165
Награды: 0
Репутация: 106
Статус: Online
По кресту выше, что показывал - Донецкие земли, оттуда приехал
 
АленаДата: Воскресенье, 12.08.2018, 21:45 | Сообщение # 66
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 151
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Offline
Пришел бонусом из Петрозаводска


(загрузить фото стало очень сложно)

Прикрепления: 0348999.jpg(212.7 Kb)


Сообщение отредактировал Алена - Понедельник, 13.08.2018, 11:24
 
MDHДата: Воскресенье, 12.08.2018, 23:19 | Сообщение # 67
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 165
Награды: 0
Репутация: 106
Статус: Online
Алена, вы о чем?

Добавлено (17.08.2018, 00:17)
---------------------------------------------
Вот такой, если интересно.
Серебро, размер 67на57 (с оглавием)

Насколько часто в крестах такого типа (да и в крестах в принципе) встречается дублирование монограмм?
Обратите внимание, здесь все монограммы продублированы по 2 раза.
Я как-то раньше не обращал на такое внимания

Можно ссылкой, тяжело мне как-то сохранять и редактировать под формат форума
ссылка на картинку
Прикрепления: 2841332.jpg(207.5 Kb)
 
Северный_копарьДата: Пятница, 17.08.2018, 00:51 | Сообщение # 68
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1367
Награды: 0
Репутация: 448
Статус: Offline
Цитата MDH ()
мне как-то сохранять и редактировать под формат форума
Цитата Алена ()
(загрузить фото стало очень сложно)
Коллеги, напишите, пожалуйста, подробнее, в каком месте сталкиваетесь с проблемой. Я просто сохраняю ваши фотографии и загружаю их без всякого редактирования.

Цитата MDH ()
Можно ссылкой
Тогда Ваши усилия, т. е. то, что Вы делаете просто однажды пропадет. И тема, которой Вы уделили столько времени, потеряет свою информативность. Все внешние фотохостинги, которыми мы до этого пользовались, рано или поздно прекращали свою работу или блокировались (что равноценно прекращению работы).
 
MDHДата: Пятница, 17.08.2018, 01:03 | Сообщение # 69
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 165
Награды: 0
Репутация: 106
Статус: Online
Мне например сложно (не сложно, а долго и нудно), потому что я практически все фото гружу из своей группы вконтакте. А туда я стараюсь грузить максимальные по весу/размеру картинки.
Чтобы загрузить на форум, мне нужно оттуда скачать (ну или взять исходник), потом его в редакторе уменьшить до пропускаемых форумом веса и размера, потом грузить, вставлять в редактор...
Очень долго.

Просто так картинка (даже вот которую я последней ссылкой дал) не грузилась. Просто идет снизу $image$, а ни открыть ничего нельзя
 
MDHДата: Пятница, 17.08.2018, 11:51 | Сообщение # 70
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 165
Награды: 0
Репутация: 106
Статус: Online
И еще вот такой крестик. Родом из Ярославской области.
За качество фото извиняюсь, других нема =)
Размер 28х19мм

Насколько типовой?
Прикрепления: 8406047.jpg(266.7 Kb)
 
IssandraДата: Пятница, 17.08.2018, 15:18 | Сообщение # 71
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1966
Награды: 0
Репутация: 508
Статус: Offline
Олово? Кустарщина. Встречаются. к18пп19.
 
MDHДата: Пятница, 17.08.2018, 15:49 | Сообщение # 72
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 165
Награды: 0
Репутация: 106
Статус: Online
В руках сам его не держал, но судя по описанию хозяина и по разным его фотографиям - бронза с какой-то примесью, возможно с большой частью как раз олова.

Но в основе, как я понимаю, все равно лежит "ярославский крин" ?
 
IssandraДата: Пятница, 17.08.2018, 15:57 | Сообщение # 73
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1966
Награды: 0
Репутация: 508
Статус: Offline
Исключительно в основе smile . Это уже позднее народное творчество по "мотивам".
 
Форум » Обсуждения » Кресты » Два нательных креста.
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск: