Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Кресты » Два нательных креста.
Два нательных креста.
Северный_копарьДата: Суббота, 02.06.2018, 16:11 | Сообщение # 1
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1152
Награды: 0
Репутация: 425
Статус: Offline
Друзья и коллеги, здравствуйте.
Хочу показать два креста из наших краев и задать по ним несколько вопросов. Буду очень благодарен за помощь - "тема" не моя.

Первый, размер 47х23 мм. Обычный, но с белой эмалью на лицевой стороне. Вопросов два. Датировка, если я правильно определил, XIX век. На основании написания молитвы на обороте можно ее еще уточнить? Второй вопрос - использование эмали одного только белого цвета не типично для наших мест. А для каких типично? Где они чаще встречаются?
 

Второй криноконечный, размер 35х28 мм. Этот, наоборот, "коренной северянин") В наших местах очень часто попадаются. Причем в серебре даже чаще, чем в медном сплаве. Но обычно с гладким оборотом и с разомкнутыми концами крин. Вопрос -  этот циркульный орнамент на обороте нанесен с обережной целью? Возможно кто-то делал попытки разобраться.
 
Прикрепления: 0299284.jpg(776.0 Kb) · 7491102.jpg(930.8 Kb) · 1432123.jpg(699.2 Kb) · 7885937.jpg(707.4 Kb)
 
МАКСДата: Суббота, 02.06.2018, 18:52 | Сообщение # 2
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 100
Награды: 0
Репутация: 41
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
"коренной северянин") В наших местах очень часто попадаются

Ну, не скажу, что бы часто. Особенно именно такой. Такой  я впервые вижу. Хорош крест, слов нет...
 
MDHДата: Суббота, 02.06.2018, 19:35 | Сообщение # 3
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 126
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Offline
Какие отличные кресты! Как бы мне хотелось их себе в коллекцию...
 
алабамаДата: Суббота, 02.06.2018, 19:49 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1582
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Offline
Андрей привет. По первому надо Сергея (доктора) спрашивать распространенность белой эмали. Я может и не прав, мне казалось, что одна белая это Москва.

По циркульному орнаменту это вопрос... поскольку это второй поздний крест с таким орнаментом. Думается что то из обережной темы как на гребнях.

Прикрепления: 5498530.jpg(263.1 Kb)


Сообщение отредактировал алабама - Суббота, 02.06.2018, 21:27
 
markggДата: Суббота, 02.06.2018, 19:53 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 13487
Награды: 0
Репутация: 1158
Статус: Offline
Белая  очень редко северная , чаще у Хрусталева
 
ГригоричДата: Суббота, 02.06.2018, 20:08 | Сообщение # 6
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 23
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
С белой и во в Владимирской обл.встречаются
Прикрепления: 8030357.jpg(263.1 Kb)
 
проходимецДата: Суббота, 02.06.2018, 20:27 | Сообщение # 7
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 286
Награды: 0
Репутация: 451
Статус: Offline
Первый крест носил ребенок , детский . С эмалью по моему не частый , да ещё с белой.
 
МАКСДата: Суббота, 02.06.2018, 20:39 | Сообщение # 8
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 100
Награды: 0
Репутация: 41
Статус: Offline
Цитата проходимец ()
Первый крест носил ребенок , детский .

А не великоват для детского 47х23?
 
Северный_копарьДата: Воскресенье, 03.06.2018, 00:13 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1152
Награды: 0
Репутация: 425
Статус: Offline
Друзья, коллеги, спасибо большое за то, что помогаете!

Цитата МАКС ()
Ну, не скажу, что бы часто. Особенно именно такой.
Здравствуйте. Да, конкретно этот - по-видимому, местечковый подвид. Я имел ввиду его основную разновидность, которую описал выше:

Конечно не "листики", но минимум 2-3 шт. в год встретятся. Я могу еще несколько собрать по коробкам и сфотографировать, всего штук 6-8 наберется. Лицевые стороны в точности совпадают с тем, что показан в первом сообщении.
Наша мастерская их для четок реплицирует: https://www.instagram.com/p/BeA5oeAlfO5/?taken-by=chetochnik

Цитата алабама ()
Андрей привет. По первому надо Сергея (доктора) спрашивать распространенность белой эмали. Я может и не прав, мне казалось, что одна белая это Москва.

Алексей, привет. Спасибо! Я тоже сразу о Москве подумал. Сейчас напишу Сергею, приглашу в тему.

Первый крест стандартного (более менее взрослого) размера. Размерами в точности укладывается в 4 сорт, крупные, по классификации красносельского литейного мастера А. П. Серова:
"4-ый сорт крупные мужской крест имел в длину 47 мм, в ширину 24 мм, вес 8 гр. Цена 3,5 к. 1 шт."
Прикрепления: 7464105.jpg(728.3 Kb)
 
МАКСДата: Воскресенье, 03.06.2018, 09:44 | Сообщение # 10
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 100
Награды: 0
Репутация: 41
Статус: Offline
Не совсем в тему..., попался в сети  вот такой поклонный крест из дерева. Форма как у второго из темы...


http://www.vozdv.ru/Stat/53715.html
Прикрепления: 4688659.png(221.4 Kb)
 
Северный_копарьДата: Понедельник, 04.06.2018, 11:29 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1152
Награды: 0
Репутация: 425
Статус: Offline
Цитата МАКС ()
Форма как у второго из темы

Да, общие черты, определенно, есть. Спасибо!

Цитата алабама ()
поскольку это второй поздний крест с таким орнаментом. Думается что то из обережной темы как на гребнях.

Да, и на замках. Также встречается на детских перстеньках. "Мозаика", по-видимому, складывается.
Вчера еще вспомнил об орнаменте на костяных паломнических тельниках с глазком по середине. В форумных обсуждениях упоминают о производстве по заказу монастыря.
http://mednolit.ru/forum/11-36106-1
http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=13091 
Прикрепления: 5049286.jpg(129.8 Kb) · 6920413.jpg(46.4 Kb)
 
МАКСДата: Понедельник, 04.06.2018, 12:56 | Сообщение # 12
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 100
Награды: 0
Репутация: 41
Статус: Offline
Отголоски двоеверия...
Попадалась как то статья в сети про славянские символы, обереги и т.п. Вывод там был понравившийся мне: 

"...против сил зла, против темных сил и разных напастей «знаемых и незнаемых» наши предки использовали могучую, если так можно выразится, «глубокоэшелонированную» оборону.Первая линия обереговых символов защищала жилище.
Вторая - предметы быта и труда.
Третья линия применялась для защиты людей и особенно тщательно женщины."

Так и  солярные символы на крестиках это принцип: "кашу маслом не испортишь"...


Сообщение отредактировал МАКС - Понедельник, 04.06.2018, 13:43
 
МихаДата: Понедельник, 04.06.2018, 19:51 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 244
Статус: Offline
Мне кажется, какой-то сакральный смысл концентрическим кругам на поздних предметах, придавать не стоит.
Так, украшение, не более.
 
dr-g-lekterДата: Вторник, 05.06.2018, 07:37 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1574
Награды: 0
Репутация: 237
Статус: Offline
Андрей, привет!
К словам коллег и добавить нечего. По белой эмали, да, Москва и Владимирская.
Крест "новгородского" типа таки и должен у вас чаще попадаться!) А вот с "кринами", "ярославский" тип, видимо приглянувшийся северным мастерам. Но именно такой подтип, как в сообщении нр.9, опять же в основном у вас встречается.

Цитата markgg ()
Белая  очень редко северная , чаще у Хрусталева

Я думаю, он к эмалям отношения вообще не имеет, но это отдельная тема.

Цитата Миха ()
Мне кажется, какой-то сакральный смысл концентрическим кругам на поздних предметах, придавать не стоит.Так, украшение, не более.

Поддерживаю.
 
проходимецДата: Вторник, 05.06.2018, 09:34 | Сообщение # 15
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 286
Награды: 0
Репутация: 451
Статус: Offline
МАКС, на размеры не обратил внимания , только на тип ,  я был не прав
 
IssandraДата: Вторник, 05.06.2018, 09:42 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1868
Награды: 0
Репутация: 495
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
А вот с "кринами", "ярославский" тип, видимо приглянувшийся северным мастерам.
Вот не морочился никогда. А ведь так и есть. Основа всех северных, в той или иной мере переработанный, именно Ярославский крин.
 
Северный_копарьДата: Вторник, 05.06.2018, 12:44 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1152
Награды: 0
Репутация: 425
Статус: Offline
Отлично! С первым, в принципе, все выяснили. Всем высказавшимся - большое спасибо!

Цитата dr-g-lekter ()
Крест "новгородского" типа таки и должен у вас чаще попадаться!) А вот с "кринами", "ярославский" тип, видимо приглянувшийся северным мастерам. Но именно такой подтип, как в сообщении нр.9, опять же в основном у вас встречается.
Сергей, приветствую! Я правильно понял, что крест №2 из первого сообщения ты относишь к "новгородскому" типу (соотнося с Людогощинским крестом схожей формы из статьи, которую показал уважаемый МАКС), а такие же кресты, но с разомкнутыми кринами, из сообщения #9 к "ярославскому"?
Мне кажется, что конкретно крест №2 из первого сообщения появился путем "переливка" с использованием в качестве модели, креста, подобного крестам из сообщения #9. Либо доработали форму, просто соединив концы крин; либо крины соединились постепенно, впоследствии нескольких отливок, с использованием в качестве модели для последующей отливки, креста из предыдущей, недообработанного в сравнении с изначальной моделью.

На обсуждаемом кресте в отверстиях между кринами отсутствует облой и видны риски от обработки слесарным инструментом, т. е. эти отверстия либо рассверливали либо растачивали уже после отливки. При этом внешние торцы креста почти не обрабатывали, т. к. хорошо видны остатки облоя. На нем "разомкнуть" крины и сделать его похожим на изначальную модель (или на "ярославский" тип по введенной тобой(?) классификации) даже не пытались.

Добавлено (05.06.2018, 12:44)
---------------------------------------------
Issandra, Игорь, привет! А как датируется показанный тобой крест?
 
Северный_копарьДата: Вторник, 05.06.2018, 14:17 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1152
Награды: 0
Репутация: 425
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
На обсуждаемом кресте в отверстиях между кринами отсутствует облой и видны риски от обработки слесарным инструментом, т. е. эти отверстия либо рассверливали либо растачивали уже после отливки. При этом внешние торцы креста почти не обрабатывали, т. к. хорошо видны остатки облоя
Кстати тоже признак какой-никакой. Вот сейчас на столе лежит крест, обработанный в точности наоборот. Внутри весь облой оставлен, внешний торцы обработаны. Оборот гладкий. То самое Поморье: http://mednolit.ru/forum/4-48574-295786-16-1527362801. Приобретен в некогда Выговской вотчине, с четким сопутствующим материалом, указывающим на самый конец 18 века.



Кстати, Сергей, это "новгородский" тип?
Прикрепления: 8614256.jpg(839.2 Kb)
 
dr-g-lekterДата: Вторник, 05.06.2018, 15:46 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1574
Награды: 0
Репутация: 237
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
крест №2 из первого сообщения ты относишь к "новгородскому" типу

Да. Сомкнутые "крины" - "новгородский" тип с массой подтипов различной формы и украшением (бусины, шарики, вытянутая нижняя половина и т.д.).
На фото у Игоря - классический "ярославский" тип, так же с большим количеством дальнейших производных. 
По датировке этого, оборот надо смотреть, по лицевой, на в.п.17в.
Цитата
Кстати, Сергей, это "новгородский" тип?
 
Ага.
 
IssandraДата: Вторник, 05.06.2018, 19:58 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1868
Награды: 0
Репутация: 495
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
по введенной тобой(?)
Постникова-Лосева smile  Книжка по клеймам на серебре 1983г.в. В превьюхе. Только там с диагональными лучами.

Цитата dr-g-lekter ()
на в.п.17в.
Постарше. Около 1600г++. Смута и МФ обычно рядом. Потом видоизменялись.
 
Северный_копарьДата: Среда, 06.06.2018, 14:10 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1152
Награды: 0
Репутация: 425
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Постникова-Лосева
Спасибо) До сих пор нет у меня. Хотя тоже ведь "Букварь" - необходимый минимум.

А этот как можно датировать? Размер 25х17,5 мм.

1.
 

И эти:

2.
 

3.
 

4.
 

Цитата dr-g-lekter ()
Да. Сомкнутые "крины" - "новгородский" тип с массой подтипов различной формы и украшением (бусины, шарики, вытянутая нижняя половина и т.д.).На фото у Игоря - классический "ярославский" тип, так же с большим количеством дальнейших производных.
 Спасибо! Я всегда считал их единым по сути явлением ("типом"). Именно потому, что, как я писал в сообщении #17, кресты обоих "типов" зачастую имеют общую символику и схожее оформление. Кресты с разомкнутыми кринами в таких "парах", по всей видимости, более ранние, верно? Но при этом кресты с сомкнутыми кринами имеют очень древний аналог - Людогощинский крест.
Прикрепления: 8648717.jpg(401.4 Kb) · 2835163.jpg(441.3 Kb) · 3655493.jpg(129.2 Kb) · 3684209.jpg(111.6 Kb) · 7880228.jpg(203.9 Kb) · 9942192.jpg(186.4 Kb) · 2646020.jpg(233.5 Kb) · 8508260.jpg(249.8 Kb)
 
IssandraДата: Среда, 06.06.2018, 18:30 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1868
Награды: 0
Репутация: 495
Статус: Offline
1,2,4-17. 3-16?.
 
Северный_копарьДата: Среда, 06.06.2018, 20:57 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1152
Награды: 0
Репутация: 425
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
1,2,4-17. 3-16?.

Игорь, спасибо.

Цитата Issandra ()
Основа всех северных, в той или иной мере переработанный, именно Ярославский крин.

Если я правильно понимаю, криноконечный крест, показанный в сообщении #16 старше, т. е. по сути - является прообразом криноконечного, показанного мной в сообщении #21. Верно? Признаюсь, это вносит сумятицу в мои и без того слабые знания в области ставрографической палеографии.

Кресты, показанные мной в сообщении #21 имеют, на мой взгляд, достаточно много общих признаков:
- технологические: материал - серебро, сопоставимые размеры, гладкий оборот, граненое оглавие, чернь и гравировка (кроме криноконечного)
- иконографические: четырехлистник, форма креста (1 и 2), палеография
- основной ареал распространения: 1 и 2 - Холмогоры, 3 и 4 - юг Архангельской обл., самые истоки Северной Двины (также много подобных крестов происходит с севера Вологодской обл.). Т. е. условно - тяготеют к северу

Можно ли их отнести к единому производственному центру или, если можно так выразиться, к какой-то единой производственной и(или) культурной традиции?
 
Северный_копарьДата: Среда, 06.06.2018, 21:44 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1152
Награды: 0
Репутация: 425
Статус: Offline
Добавлю скан из книги "Золотое и серебряное дело XV-XX вв. Территория СССР", М. М. Постникова-Лосева, Н. Г. Платонова, Б. Л. Ульянова, как иллюстрацию к используемой нами условной "типологии":

Добавлено (06.06.2018, 21:44)
---------------------------------------------
К сожалению на иллюстрации только силуэты, интересно было бы взглянуть на фотографии.

Прикрепления: 0793952.png(190.7 Kb)
 
Северный_копарьДата: Среда, 06.06.2018, 22:02 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1152
Награды: 0
Репутация: 425
Статус: Offline
Возможно что-то такое (фото из сети):

"Новгородский":
 


"Ярославский":
 


Кстати, в книге нашлась иллюстрация с интересным крестом на навершии датированного кадила и общим описанием:

Прикрепления: 1121509.jpg(114.2 Kb) · 7132270.jpg(123.3 Kb) · 7999721.jpg(67.8 Kb) · 0000542.jpg(42.9 Kb) · 8510350.png(480.3 Kb) · 9005303.png(143.7 Kb)
 
properДата: Среда, 06.06.2018, 22:13 | Сообщение # 26
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Награды: 0
Репутация: 238
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
А этот как можно датировать?
И эти:

Я бы сказал, 1 - 17 век, 2 - кон.16-п.п.17 века, 3 и 4 - в.п.16-нач.17 века.

А география крестов с четырёхлистником не ограничивается лишь Севером. Один из серебряных крестов уже не помню откуда, второй из Тверской. А бронзовый, у которого четырёхлистник преобразовался в откровенно солярный символ - из Московской.

Прикрепления: 2093063.jpg(122.2 Kb) · 9049943.jpg(46.6 Kb) · 6715230.jpg(69.7 Kb)
 
merkatoreДата: Среда, 06.06.2018, 22:19 | Сообщение # 27
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4648
Награды: 2
Репутация: 1985
Статус: Offline
Андрей, есть такая книга:
http://www.npilgrim.ru/book.php?lng=ru&book=69

Декоративно-прикладное искусство Великого Новгорода. Художественный металл XVI–XVII веков
и там такая картинка:
Прикрепления: 2970854.jpg(69.1 Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 06.06.2018, 22:20
 
Северный_копарьДата: Среда, 06.06.2018, 22:21 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1152
Награды: 0
Репутация: 425
Статус: Offline
proper, большое спасибо! Ваши также датируются (в.п.16-нач.17 века.)? И, если кресты у Вас, сообщите пожалуйста размеры.
 
merkatoreДата: Среда, 06.06.2018, 22:26 | Сообщение # 29
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4648
Награды: 2
Репутация: 1985
Статус: Offline
буквально на днях приобрёл эту книжку... и там вот по первому кресту заметь с титлом ИС (!) ссылка на такой каталог Постниковой - Лосевой:



и там на стр 58 он числится под №42 с такой атрибуцией - Новгород (?) XVI в.


Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 06.06.2018, 22:28
 
properДата: Среда, 06.06.2018, 22:44 | Сообщение # 30
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Награды: 0
Репутация: 238
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
proper, большое спасибо! Ваши также датируются (в.п.16-нач.17 века.)? И, если кресты у Вас, сообщите пожалуйста размеры.

37х20, 35х20, 34х18

Для 1 я бы ограничил датировку первой половиной 17 века (уж очень характерное оглавие и монограмма ЦРЬС). Возможно, и остальные эти кресты чуть более поздние, то есть в целом такой тип я бы датировал второй половиной 16 - серединой 17 века. Но, повторюсь, это больше интуитивная датировка.
Хорошо бы пригласить в тему спецов по палеографии.


Сообщение отредактировал proper - Среда, 06.06.2018, 22:45
 
WestДата: Среда, 06.06.2018, 23:12 | Сообщение # 31
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 338
Награды: 0
Репутация: 58
Статус: Offline
merkatore, книга хороша,поздравляю!!! up
 
merkatoreДата: Среда, 06.06.2018, 23:27 | Сообщение # 32
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4648
Награды: 2
Репутация: 1985
Статус: Offline
да солидная книжечка!!! Марк Исаакович недавно её упоминал, и я не смог пройти мимо неё...
 
Северный_копарьДата: Среда, 06.06.2018, 23:55 | Сообщение # 33
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1152
Награды: 0
Репутация: 425
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Андрей, есть такая книга:

Артем, спасибо! Давно висит в виш-листе, никак очередь не дойдет.

Цитата merkatore ()
и там такая картинка:

Значит и "Ярославский крест" должен быть подобным "ювелирным красавцем", а никак не тем, что я показал)

И такая еще есть: Сокровища Великого Новгорода
И там тоже показано интереснейшее кадило с атрибуцией и двойной датировкой.


Т .е. кресты подобной (криноконечной) формы изготавливали и в Новгороде.

Добавлено (06.06.2018, 23:55)
---------------------------------------------
Цитата merkatore ()
буквально на днях приобрёл эту книжку
О! А там есть еще иллюстрации с крестами?

Цитата merkatore ()
заметь с титлом ИС (!) ... Новгород (?) XVI в.
Это к давнему спору: http://mednolit.ru/forum/16-35706-5
Прикрепления: 8185396.jpg(482.4 Kb) · 8596132.jpg(209.8 Kb)
 
merkatoreДата: Четверг, 07.06.2018, 00:08 | Сообщение # 34
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4648
Награды: 2
Репутация: 1985
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
О! А там есть еще иллюстрации с крестами?

так цветная картинка оттуда... в тему по титлам я потом сделаю фотку побольше...
а вот в каталоге 1962 года картинок очень мало и те что есть чёрно-белые... и изображения крестов в нём можно найти в теме о Сольвычегодске...
 
Северный_копарьДата: Четверг, 07.06.2018, 00:55 | Сообщение # 35
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1152
Награды: 0
Репутация: 425
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
так цветная картинка оттуда...
Это я понял. Думал, что могут быть и другие.

Добавлено (07.06.2018, 00:53)
---------------------------------------------
Всё это альбомное музейное великолепие опять навеяло мысли о том, каким же технологическим примитивом, по сути, является изучаемое нами медное литье.

Добавлено (07.06.2018, 00:55)
---------------------------------------------
proper, спасибо! 

Цитата proper ()
Хорошо бы пригласить в тему спецов по палеографии.
Попробую.
 
merkatoreДата: Четверг, 07.06.2018, 06:42 | Сообщение # 36
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4648
Награды: 2
Репутация: 1985
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Думал, что могут быть и другие.


есть и другие... там по тексту идут чёрнобелые изображения, а в цвете представлены самые яркие образцы... если нужно то чёрно белые могу пофоткать при удобном случае...

ну а насчёт примитивности, хочется отметить что разного уровня медное литьё было... на всякий вкус и кошелёк...
до 18 века серебро в России ценилось много выше чем сейчас... в средние века вообще роль денег исполняли товары из за нехватки драгметаллов и изделия из серебра сами по себе становились деньгами, потому работая с серебром мастер должен был больше представить некую элитарную исключительность, а вот медь исполняла роль насыщения массового спроса... тираж... учитывая массовость выпуска и технологические возможности тех времён, мне кажется работа медных заведений заслуживает уважения...


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 07.06.2018, 06:43
 
dr-g-lekterДата: Четверг, 07.06.2018, 07:50 | Сообщение # 37
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1574
Награды: 0
Репутация: 237
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Постарше. Около 1600г++. Смута и МФ обычно рядом. Потом видоизменялись.

"ИС" на твоем, квадратные клейма, лужение, это все-таки признаки в.п.17в.

Цитата merkatore ()
Декоративно-прикладное искусство Великого Новгорода. Художественный металл XVI–XVII веков

Не верная тут датировка крестов, впрочем, как и во множестве книг и каталогов.
И у кадила из сообщения Андрея датировка не правильная. Вернее кресты на нем однозначно переделывались позднее, в к.17-нач.18вв.
 
IssandraДата: Четверг, 07.06.2018, 10:00 | Сообщение # 38
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1868
Награды: 0
Репутация: 495
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
опять навеяло мысли о том, каким же технологическим примитивом, по сути, является изучаемое нами медное литье.
Цитата dr-g-lekter ()
"ИС" на твоем, квадратные клейма, лужение, это все-таки признаки в.п.17в.
Ну хоть до кого то доходит biggrin . Я же все время грю - зри в корень. А корень что? Ювелирка, Глиптика, Резьба по дереву. До 17-18 в. все уши торчат оттуда. А по крестам-тельникам и наперсникам и вообще Все. Т е изучая на 5 страницах титлы, палеографию, кружечки , квадратики и тд, на бронзовых крестах - по сути занимаемся фигней. Ибо искать надо ювелирный первоисточник от него и плясать. А лучшая датировка попуть.
Цитата Северный_копарь ()
- основной ареал распространения:
По моим наблюдениям южнее Москвы эти кресты практически не встречаются. Те Центральная и Северная Россия.
Цитата dr-g-lekter ()
Не верная тут датировка крестов, впрочем, как и во множестве книг и каталогов.
Совершенно верно. Тем более на бумажных носителях 62 или 83 г.в. Покойный АК через несколько лет после выпуска книжки по шейным печатям, писал что почти все датировки можно омолодить на 100-200лет.
Цитата Северный_копарь ()
Т .е. кресты подобной (криноконечной) формы изготавливали и в Новгороде.
Это совсем другой тип. И кстати в вп17 как основа будущих переливков - вполне укладывается кмк.

Ну и по серебрянным тельникам - соображения просто. Чем меньше вес и размер, и выше уровень работы и обработки металла тем старше. 1 крест из п.21  в эти соображения не вписывается wink .
 
dr-g-lekterДата: Четверг, 07.06.2018, 10:26 | Сообщение # 39
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1574
Награды: 0
Репутация: 237
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
И там тоже показано интереснейшее паникадило с атрибуцией и двойной датировкой.

Это кадило скорее ярославской работы. Соответственно и кресты.
Вообще, по серебру, особенно церковному, посмотри все доступные в сети работы Игошева В.В. Есть и печатные, но стоят они весьма не дешево. Круче него на сегодняшний день, по моему мнению, нет! У него прямо по крупнейшим центрам производства исследования.
 
Северный_копарьДата: Четверг, 07.06.2018, 18:44 | Сообщение # 40
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1152
Награды: 0
Репутация: 425
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
если нужно то чёрно белые могу пофоткать при удобном случае...
Это было бы здорово!

Добавлено (07.06.2018, 18:44)
---------------------------------------------
Цитата merkatore ()
мне кажется работа медных заведений заслуживает уважения...

Конечно! И уважения и изучения. Явление медного литья - как в совокупности, так и каждое из направлений, каждая ступенька развития, в отдельности - имеет огромное значение для русской культуры. Литая медь была в обиходе у каждого жителя страны, в каждом доме, в каждой семье.
Я говорю именно о технологии.
Цитата Issandra ()
Ну хоть до кого то доходит ... А корень что? Ювелирка ...

Я там добавил важное слово в цитату) Я же давно интересуюсь старинными ювелирными техниками, это началось еще до увлечения меднолитом. Да Игорь, ты во многом прав. Уже не единожды заводил речь о том, что многие модели для медного литья изготавливались методом художественной чеканки.

Друзья и коллеги по увлечению, ответил, кому успел. Теперь вынужден прощаться, нужно собираться в дорогу. Вернусь в понедельник, может и пораньше, и с удовольствием вновь включусь нашу в дискуссию. Спасибо!
 
Форум » Обсуждения » Кресты » Два нательных креста.
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: